• Menu

0 recente resultaten

Hoe beschermen we kinderen tegen seksueel misbruik?

00:00
-46:43
00:00

Voorafgaand aan deze aflevering een waarschuwing... We hebben het over wetgeving rondom de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen en jongeren.. Als je daar liever niet naar luistert, skip deze aflevering dan.

In deze aflevering gaat host Inge in gesprek met beleidsadviseur Rejo over hoe het nieuwe Europese wetsvoorstel 'Regulation to prevent and combat child sexual abuse online' kinderen en jongeren niet helpt (en: wat experts zeggen over wat wél zou kunnen helpen). Evelyn, vaste tafelgast en directeur van Bits of Freedom, laat twee prachtige online kunstprojecten zien aan Inge, en we bellen in met D66 kamerlid Lisa van Ginneken, over haar keuze om te stoppen met Twitter.

Hier vind je de blogs die Rejo eerder schreef over het wetsvoorstel: Regulation to prevent and combat child sexual abuse online. We maakten ook een eerdere podcastaflevering over het voorstel, waarin we inzoomen op het afbreken van encryptie, en waarom dat gevaarlijk is. Deze aflevering kan je op onze website of op jouw favoriete podcastapp terug vinden: Waarom versleuteling belangrijk voor jou is. Je kunt het voorstel natuurlijk ook zelf lezen: verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van regels ter voorkoming en bestrijding van seksueel misbruik van kinderen.

Evelyn laat het kunstwerk Blank Windows van kunstenaar Rafaël Rozendaal zien. Ook kijken we naar kunst van Jan Robert Leegte, namelijk namelijk Compressed Mountains.

We verwijzen in de podcast naar het statement van Lisa van Ginneken om te stoppen met Twitter. Deze kan je hier terugvinden. We schreven eerder ook een blog over alternatieven voor Twitter: Wat als je uit de vogelkooi van Twitter wilt?

De podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen van Yolo media, en onze jingle werd gemaakt door Tim Koehoorn. Veel dank aan onze donateurs, en natuurlijk aan jou, de luisteraar. Wil jij deze podcast mede mogelijk maken? Ga dan naar onze website en doneer!

Transcript

00:00:00 - 00:00:15
Inge: Je luistert naar de Bits of Freedom podcast. Voorafgaand aan deze aflevering een trigger warning, we gaan het vandaag hebben over wetgeving rondom de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen en jongeren. Als je daar liever niet naar luistert, skip deze aflevering dan.

00:00:15 - 00:00:30
music: (Jingle] muziek start en zanger zingt: geen datalekken achterbakse tracking geen bizarre wetten gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde net, wil jij weten wat er speelt rondom het internet. Dit is Bits of Freedom.

00:00:30 - 00:01:09
Inge: Privé kunnen communiceren is voor iedereen belangrijk. In aflevering twee van de podcast bespraken we het belang van internet encryptie om die veiligheid te garanderen. De Europese Commissie wil met een nieuw wetsvoorstel technologiebedrijven dwingen om mee te kijken met je chat en daarmee brengen ze die veiligheid in gevaar. Het doel is nobel: het bestrijden van de verspreiding van seksueel kindermisbruik-materiaal. Maar er voor zorgen dat jij nooit meer online vertrouwelijk kunt communiceren is gevaarlijk, juist ook voor kinderen en jongeren.

00:01:09 - 00:02:10
Inge: Voor die groep is veilig communiceren heel belangrijk. Jongeren zitten in een fase van experimenteren en bijvoorbeeld het uitzoeken van hun seksualiteit, daar hoort ook bij: een foto van je nieuwe bh naar een vriend appen of een sexy foto naar je partner. Als je als jongere je seksualiteit onderzoekt of gewoon een fijne relatie hebt, moet je straks de politie gaan vrezen. Door de nieuwe Europese regels legt Europol, de Europese politiedienst, straks een enorme database aan van dit soort blootfoto's die dan ineens als mogelijke porno geclassificeerd worden en dan noem ik nu nog maar één categorie. Wat te denken van oma die een foto van kleindochter in bad doorstuurt, de kids in hun blootje op het strand, een foto van genitale uitslag die even naar de dokter wordt geappt. Het klinkt erg creepy als er straks allemaal mensen mee kunnen kijken met de uitwisseling van dit soort foto's en het criminaliseert iets dat volstrekt onschuldig is. Dus vandaag praat ik met Rejo Zenger.

00:02:10 - 00:02:10
Inge: Hoi Rejo.

00:02:11 - 00:02:11
Rejo: Hallo.

00:02:12 - 00:02:13
Inge: en Evelyn Austin.

00:02:13 - 00:02:14
Evelyn: Hoi.

00:02:14 - 00:02:24
Inge: Over hoe dit wetsvoorstel kinderen en jongeren niet helpt en over wat experts zeggen dat wel nodig is. Mijn naam is Inge, welkom bij de Bits of Freedom podcast.

00:02:24 - 00:02:29
music: (Jingle] muziek outro.

00:02:29 - 00:02:35
Inge: Maar eerst Evelyn, het internet de afgelopen twee weken. Heb jij je een beetje vermaakt?

00:02:35 - 00:03:09
Evelyn: Ja, eigenlijk wel ja. Ik heb heel veel zitten scrollen - uh - er gebeurde ook heel veel op het internet en niemand zal zijn ontgaan dat Twitter aan het imploderen is. Eigenlijk had ik ook gedacht gedurende de weken ' oh, ik moet dit met Inge delen, oh ik ga dat met Inge delen' maar het is toch iets heel anders geworden. Oké, want ik kreeg ook zin in een mooi stukje internet en ik heb twee oude, wat oudere kunstprojecten, opgeduikeld die ik met je wil delen.

00:03:09 - 00:03:11
Inge: Wat leuk! Ik ben benieuwd.

00:03:11 - 00:03:22
Evelyn: Ja, dus de eerste is van Rafaël Roozendaal, een Nederlandse kunstenaar. Het heet Blank Windows. Ik ga het nu aan je laten zien.

00:03:22 - 00:03:27
Inge: Voor de luisteraar Evelyn draait haar computerscherm om naar mij.

00:03:28 - 00:03:42
Evelyn: Dit is een website, je kunt, edereen kan het bezoeken door naar blankwindows.com te gaan. Het werkt ook super goed op je mobiel en wat je ziet nou ja, misschien kun jij dat beter uitleggen.

00:03:43 - 00:03:58
Inge: Ik zie allemaal witte vlakken met een soort slagschaduw daarachter die over elkaar heen vallen. Oh die Evelyn nu ook voor elkaar kan klikken en groter kan trekken. Wat vet.

00:03:59 - 00:04:02
Rejo: Naar mijn indruk is het een soort brainstormsessie maar dan zonder ideeën

00:04:02 - 00:04:27
Evelyn: Heerlijk. Ja het triggert iets heel erg.... een soort van inderdaad leeg blijvende vellen. Misschien wel lege post-its inderdaad, heel mooi. Dus het is helemaal in Javascript gemaakt dat ik heel tof vind dus, het is ook heel licht. Het is een hele lichte website, dat zijn heel veel van zijn werken. Waar het mij aan deed denken, want i ging meteen ordenen.

00:04:27 - 00:04:42
Inge: Ik zie jou meteen die velletjes op elkaar stapelen ja, en en ik kreeg - ik weet niet of jullie vroeger wel eens patiënce speelden op de computer - maar als je ze dan allemaal had weggezet dan cascaden ze naar beneden. Ja, daar deed het aan denken en dat was zo mooi.

00:04:42 - 00:04:45
Rejo: En heb je dat level ooit een keer bereikt op deze site?

00:04:46 - 00:05:04
Evelyn: Nee nog niet, want het gaat ook gewoon eindeloos door. Er is geen einde, het stopt nooit. Je komt nooit bij een, bij een achterkant. Wat ik ook heel, uh ja, dat doet echt iets met je, want dan denk je: 'oh kijk, dit is dan de achtergrond, maar dat is niet zo.'

00:05:05 - 00:05:36
Inge: Ik vind het echt mega rustgevend, op mijn Instagram krijg ik van die suggesties van reals en laatst vertelde iemand mij dat het een soort van inkijkje is in wie je daadwerkelijk bent. Als ik die open, dan komen daar een soort van allemaal hele rustgevende filmpjes van een soort van schuim, wat in potjes wordt gedaan. Allemaal rustgevende beelden en dit past daar voor mij heel erg tussen.

00:05:36 - 00:05:40
Evelyn: Snap ik. Ja, nou dan hebben we er nog eentje die je heel leuk gaat vinden.

00:05:40 - 00:05:41
Inge: Oh wat fijn, kom maar op.

00:05:43 - 00:06:14
Evelyn: Dus de volgende komt ook uit 2016 volgens mij ongeveer, die is van Jan-Robert Leegte en die heet Compressed Mountains compressedmountains.com. En ja, alles wat dit doet is zoeken naar plaatjes van bergen op het internet en die door een JPEG Compression algoritme halen, waardoor je dit soort enorme gepixelde landschappen krijgt.

00:06:14 - 00:06:31
Inge: Ja, want even voor de luisteraar. Ik zie op Evelyns scherm nu dus inderdaad, ik herken wel bergen en wolken, maar ja het is mega gepixeld dat is eigenlijk een soort van hele matige afbeelding van een berg.

00:06:31 - 00:07:18
Evelyn: Het wordt heel abstract. Hij ververst elke, volgens mij vijftien of dertig seconden, maar we kunnen het ook zelf doen. De ene keer is het wat abstracter dan de andere keer. Ik moest aan dit werk denken omdat Jan-Robert een paar weken geleden een selectie NFT-werken heeft gemaakt die ook spelen met JPEG Compression maar daar op basis van kleurvlakken, waardoor je een soort hele, ja digitaal vervormde soort Mark Rothko achtige werken krijgt.

00:07:19 - 00:07:21
Inge: En dan nog abstracter dan dit.

00:07:21 - 00:07:49
Evelyn: Precies, ja want daar haalt ie geen figuratieve afbeelding op als startpunt, maar twee verschillende kleurvlakken en dan is de compressie vindt plaats op een moment dat de NFT gemint wordt, nou ja, ik weet dat iedereen NFT's haat, dus dat heb ik niet uitgezocht om het over te hebben. Ik vind het prachtig, maar het deed mij ook weer aan dit werk denken wat ooit in het Van Gogh Museum tentoon gesteld is. Ik snap ook wel een beetje waarom.

00:07:50 - 00:08:10
Inge: Heel erg mooi. Ik ga sowieso deze site vanavond constant verversen en voor de luisteraars zullen wij even de links naar zowel de kunstenaars als naar de kunstwerken zelf in de shownotes zetten. Dat zijn de aantekeningen bij deze aflevering op onze website, zodat iedereen er ook zelf van kan genieten. Dank je wel voor het delen Evelyn.

00:08:10 - 00:08:12
Evelyn: Alsjeblieft

00:08:12 - 00:08:15
music: (Jingle] outro muziek.

00:08:15 - 00:08:22
Inge: Rejo, ik noemde het al even kort in de inleiding: we gaan het hebben over een nieuw Europees wetsvoorstel.

00:08:22 - 00:08:24
Rejo: Mijn favoriete onderwerp.

00:08:24 - 00:08:36
Inge: Je favoriete onderwerp, kan je mij vertellen: wat staat er nou in de wet over wat er straks met betrekking tot het rapporteren van die foto's van techbedrijven verwacht wordt en hoe dat in zijn werk zal gaan?

00:08:37 - 00:08:37
Rejo: Dat kan ik wel uitleggen.

00:08:37 - 00:08:38
Inge: Dank je.

00:08:40 - 00:09:38
Rejo: Het is eigenlijk heel eenvoudig: als platformen op hun platforms, als ze daar op hun eigen platforms materiaal tegenkomen van seksueel misbruik van kinderen, denk aan bijvoorbeeld aan video's of foto's bijvoorbeeld. Dan moeten ze dat rapporteren aan een nieuwe instantie. Die nieuwe instantie heet het EU Center en eigenlijk is dat stiekem een soort extra afdeling van Europol, want dat gaat in het zelfde kantoorgebouw zitten. Dat is gewoon extra hetzelfde en dat EU centrum moet vervolgens gaan beoordelen of het potentieel misbruik van kinderen is en als men niet zeker weet dat het geen misbruik is, dan moet het doorgestuurd worden naar Europol en naar de nationale politie. Dus daar begint het dus, bij de platforms en dat komt dan terecht bij Europol en de politie.

00:09:38 - 00:09:44
Inge: Oké, dus platforms beoordelen die afbeeldingen al? Gebeurt dat met de computer of door mensen?

00:09:45 - 00:10:08
Rejo: Goeie vraag. Nou, om te beginnen gaat dat sowieso heel vaak met de computer. Dus men gebruikt kunstmatige intelligentie om die afbeeldingen te vinden, dus dan wordt het aangemerkt als potentieel misbruik. Dan kan het zijn dat daar mensen naar kijken om dat te beoordelen, maar op het moment dat daar dus enige twijfel over is of het misschien misbruik zou kunnen zijn, dan wordt het dus gerapporteerd worden aan het EU Center.

00:10:08 - 00:10:13
Inge: Maar dat zal vrij snel gebeuren, denk ik toch? Anders leg je wel een hele grote verantwoordelijkheid bij zo'n platform.

00:10:13 - 00:10:27
Rejo: Dat is één ding, en bovendien zullen die platformen dat zeker sneller melden en liever melden dan niet melden, want op het moment dat ze dat niet doen dat is natuurlijk een groot imago risico wat ze dan lopen. Dus hun incentive is zeker om dat wel te melden.

00:10:27 - 00:10:40
Inge: Dus dat betekent sowieso een hele sloot foto's die dan doorstroomt naar die afdeling van Europol. Het klinkt sowieso allemaal super arbeidsintensief, maar ook alsof er nog wel wat technische haken en ogen aan zitten. Klopt dat?

00:10:40 - 00:11:20
Rejo: Nou arbeidsintensief is het sowieso want die afdeling of het EU Center, die afdeling van Europol die moet gaan beoordelen of dat dus zeker weten of dat potentieel misbruik van kinderen is. Nou ja, dat kun je eigenlijk alleen maar goed doen door niet alleen als je een foto hebt, dan kun je dat aan de foto zelf niet zien. Daar moet je meer informatie bij hebben eigenlijk, dat is ontzettend lastig,. Dat kunnen zij niet goed, omdat ze die informatie niet hebben. Dus gaan veel van die afbeeldingen door naar de politie bijvoorbeeld en die zal dus vervolgens een onderscheid moeten gaan maken of iets daadwerkelijk onderzocht, verder onderzocht gaat worden of niet. En dat kost gewoon heel veel tijd. Tijd die de politie in Nederland ieder geval niet, zegt niet te hebben.

00:11:21 - 00:11:33
Evelyn: Dus Europol ziet een foto dus, om Inge's voorbeeld te nemen, een foto van een bloot kind op het strand. Die kan niet uitsluiten dat het geen kindermisbruik betreft en dus moet het naar de politie.

00:11:33 - 00:11:50
Rejo: Correct en de politie moet dan vervolgens gaan beoordelen wat ze daarmee moet. Nou ja, dat kun je eigenlijk alleen maar doen door een onderzoek in te stellen en uit te zoeken of daar inderdaad sprake is van misbruik of potentieel sprake is van misbruik. En als dat dan het geval is, dan kan men en verder een onderzoek instellen.

00:11:50 - 00:12:03
Inge: Maar er zullen toch mega veel van dit soort twijfelgevallen zijn als die context ontbreekt zeg maar. Ik bedoel, zoals je al zegt, in principe is elke blootfoto van een kind of een jongere is dan verdacht?

00:12:03 - 00:12:37
Rejo: Ja, dus stel als je twee zestienjarigen hebt die intieme beelden met elkaar delen. Of in het geval van grooming gewoon een intieme chat met elkaar hebben. Daarvan kun je niet zeggen op voorhand, daar is sprake van misbruik. Dat weet je niet omdat je als je die foto hebt, kun je niet zien of één van die twee dat misschien onvrijwillig doet, of dat ze het allebei gewoon een fijne relatie hebbe of ze dat uit vrije wil doen. Dat kun je dus alleen maar achterhalen door die context er bij te zoeken. Nou en dat is veel werk, want dat betekent dat de politie dan vervolgens informatie moet gaan opvragen bij een platform bijvoorbeeld.

00:12:37 - 00:12:57
Inge: Ja precies, want context erbij zoeken in een chat betekent dan dus niet alleen de beelden, maar ook de teksten er bij en de historie. En daar dan uit afleiden of dit een vrijwillig contact is. Ja, maar die context, die wordt niet meegestuurd standaard?

00:12:57 - 00:13:25
Rejo: Zoals ik het voorstel lees, zou ik dat niet verwachten nee, dus er wordt een melding gemaakt, daar zal de foto bij zitten, daar zal misschien ook wel iets van details van de gebruiker zijn: het tijdstip, welke loginnaam werd gebruikt, dus welke gebruiker was het. Maar ik zie niet in hoe zo'n platform dan opeens heel veel meer informatie kan delen. Dat betekent dus dat het EU Center daar eigenlijk te weinig informatie heeft om daar een goeie keuze in te maken.

00:13:25 - 00:13:42
Inge: Er is dus naast dat dit technisch allemaal heel lastig wordt en dat de zedenpolitie sowieso al overbelast is, dus ook kritiek op hoe het voorstel daadwerkelijke slachtoffers van online misbruik gaat schaden. Kan je die kritiek toelichten?

00:13:42 - 00:14:21
Rejo: Nou ja, weet je. Ik denk dat iedereen, maar ook kinderen en jongeren in het algemeen, ook nog juist de slachtoffers hebben gewoon baat bij een communicatiekanaal om met anderen te spreken wat veilig is. Stel dat jij zelf als zo'n kind misbruikt is en dat kind dat schaamt zich daarvoor misschien, die wil uiteindelijk zo ver zijn om dat met iemand te delen, die heeft een vertrouweling, misschien een vriend of iets dergelijks om dat mee te delen of iemand anders. Dan is het voor zo iemand fijn als die daar een laagdrempelige en veilige manier voor heeft.

00:14:21 - 00:14:58
Rejo: Nou ja, dat zou misschien whatsapp kunnen zijn, maar dat kun je alleen maar doen op het moment dat je zeker weet dat het middel veilig is, op het moment dat je er niet meer vanuit kan gaan dat niemand meeluistert. Ja dan als je daar bang voor moet zijn, dan ga je natuurlijk terughoudend zijn met dat signaal delen. Maar die stap is wel de eerste stap die zo iemand moet zetten om überhaupt bij hulp terecht te komen. Dus dat betekent dat als het voorstel van de Europese Commissie van kracht wordt en we verzwakken dit soort veilige kanalen. Dat slachtoffers niet meer gemakkelijk hun hart op een veilige manier kunnen luchten.

00:14:58 - 00:15:16
Inge: Nou, dat lijkt me sowieso een hele gevaarlijke bijwerking ook van zo'n nieuwe wet. Iets anders wat ik me ook bedacht is dat Function Creep ook heel erg op de loer ligt toch, dus dat zo'n techniek gebruikt gaat worden voor doelen waar het nu helemaal niet voor bedacht is. Houdt de wet daar rekening mee?

00:15:16 - 00:15:45
Rejo: Nou ja, zoals met vaak met dit soort voorstellen wordt het natuurlijk voor één specifiek doel ingericht. Maar dat staat natuurlijk niet in de weg om later een wet te introduceren die dat verbreedt zeg maar. Maar volgens mij zit er nog een tussending in waar ook nog gevaar in zit. Dus bijvoorbeeld, kijk in Nederland zijn we, ik wou zeggen heel erg open en accepteren we een hoop. Dat is misschien ook niet altijd waar, maar van de overheid heb je misschien niet zo heel veel te vrezen.

00:15:45 - 00:16:27
Rejo: Deze regelgeving die gaat ook in Polen of in Hongarije gelden. Nou ja, in dat soort landen is men natuurlijk nog veel minder dol op mensen die andere seksuele voorkeuren hebben en ik kan mij voorstellen dat een overheid daar dus anders omgaat met dit soort informatie dan dat wij in Nederland dat doen. Dus het is vanuit Nederland dat je - zelfs zelfs al zou je dit voorstel vanuit Nederland kunnen rechtvaardigen en zeggen dat zou best een goed voorstel kunnen zijn - dan is het denk ik ook superbelangrijk om na te denken over alle andere lidstaten waar dit wordt geïntroduceerd waar diezelfde regels gaan gelden, maar waar de uitwerking voor kwetsbare groepen echt een andere gaat zijn dan hier.

00:16:28 - 00:16:33
Inge: Ja, en waar zo'n context waar je het over had ook weer heel anders geïnterpreteerd wordt.

00:16:35 - 00:16:53
Evelyn: Even terug naar het punt dat je hiervoor maakte, bedoel je -als ik je goed begrijp- zouden kinderen of jongeren zouden zich minder vrij voelen om hulp te zoeken omdat ze er rekening mee moeten houden dat hun hele hebben en houden dan op dat moment al bij de politie komt te liggen?

00:16:54 - 00:17:36
Rejo: Nou ja, het feit dat je weet dat anderen mee kunnen kijken. Een platform kan meekijken, een politie uiteindelijk misschien ook wel. Ik kan me best wel voorstellen dat je helemaal niet zo ver bent en dat je dat gewoon met één vertrouweling wil delen en hopelijk dan in dat gesprek kom je dan verder en ga je misschien een volgende stap zetten. Maar dat moet wel de keuze van dat kind of die jongere zijn denk ik en niet opgelegd worden op een andere manier. En ik denk ook, daar hebben we het natuurlijk in ons werk heel vaak over, op het moment dat jij het gevoel hebt dat je wordt bekeken dan ga je je anders gedragen. Dat lijkt mij in zo'n situatie wat supergevoelig is, waar iemand misschien zich heel erg voor schaamt of heel erg onzeker over is, lijkt me dat risico alleen maar nog groter.

00:17:37 - 00:17:56
Inge: Want ik snap dat argument heel goed, zeker als het om volwassenen gaat. Je wilt dat je iemand pas naar een hulpverlener, wie dat dan ook is stapt, als die persoon daar klaar voor is. Bij kinderen kan ik mij voorstellen dat je daar misschien net anders in staat?

00:18:00 - 00:18:56
Rejo: Nou ja, ik kan me dat ook wel voorstellen. Tegelijkertijd denk ik dat er andere manieren zijn om daarin tegemoet te komen en dat betekent dus dat wanneer jij die vertrouweling bent bijvoorbeeld dat jij de middelen moet hebben om zo iemand verder te helpen. En dat je op die manier iemand verder helpt naar bijvoorbeeld een aangifte of stappen naar een professionele hulporganisatie. Volgens mij is dat is het niet goed om dat te doen door communicatiemiddelen of de bescherming daarvan, de veiligheid daarvan te verzwakken en door dat soort stiekem je hulp op te gaan leggen. Volgens mij is het veel belangrijker dat de plekken waar iemand terecht kan, dat die goed bereikbaar zijn, dat die veilig zijn, dat die laagdrempelig zijn en dat als iemand bij een loket aanklopt dat die daadwerkelijk daar geholpen wordt, want daar schort het nog steeds heel veel aan. Maar dat dat dat soort dingen goed zijn geregeld, volgens mij is dat belangrijk en is het op een geniepige wijze erachter komen dat iemand misschien hulp nodig heeft, lijkt me niet de goede manier.

00:18:56 - 00:18:59
Evelyn: We hoeven niet iedereen te surveilleren, zodat we ze dan heel goed kunnen helpen.

00:18:59 - 00:19:28
Inge: Dus ik snap dit argument sowieso heel goed dat als het over jongeren gaat of als je het over mensen hebt die zelf hulp kunnen zoeken. Maar ik kan me ook voorstellen dat heel veel mensen denken: ja, maar beelden van online kindermisbruik detecteren daar moeten we gewoon alles voor doen. Jammer voor je dat de foto's van je kind in bad dan ook worden bekeken, maar we halen wel uit die context dat dat geen probleem is dan.

00:19:29 - 00:20:08
Rejo: Nou, dat laatste is volgens mij al een aanname die niet klopt. Er zijn naturlijk al genoeg voorbeelden waarbij dat mis is gegaan. Iemand die een foto van de geslachtsdelen van een zoontje naar een dokter stuurt en die vervolgens ten onrechte wordt beschuldigd van seksueel misbruik, dus er zijn al voorbeelden waarbij die aanname in ieder geval niet waar blijkt te zijn. Maar los daarvan denk ik, kijk voor mij is iedereen het er over eens dat dit echt een groot probleem is en wat al onze aandacht behoeft. En volgens mij is dit nog meer dan welk ander probleem dat we proberen aan te pakken in de politiek, is het volgens mij een probleem wat vraagt om bewezen effectieve oplossingen, om duurzame oplossingen.

00:20:08 - 00:20:48
Rejo: Wat vraagt om effectieve inzet van onze capaciteit. Dus het is superbelangrijk dat de energie die we in de oplossing van dit probleem of het aanpakken van dit probleem stoppen, dat we dat effectief doen. Dat we dat goed doen en dat is dit voorstel volgens mij niet. Dus dit hier besteden we nu heel veel tijd aan een oplossing die matig werkt. Waar misschien een paar afbeeldingen worden gevonden, maar tegelijkertijd ook heel veel schade oplevert. Schade oplevert in de zin van, dus stel dat iemand ten onrechte in zo'n politie database terechtkomt of schade oplevert in de zin dat we onze digitale infrastructuur, de veiligheid daarvan aan het verzwakken zijn.

00:20:49 - 00:21:41
Rejo: Daar komen dus heel veel maatschappelijke kosten, die zitten daar aan vast denk ik en dat maakt dat de inzet van dit middel volgens mij niet meer proportioneel is: de schade is heel veel groter dan de winst die we er mee halen en dat vind ik echt dood- en doodzonde als je bedenkt dat we het hebben over echt een super urgent probleem waar heldere problemen bij bestaan en ook oplossingen die niet die schadelijke neveneffecten met zich meebrengen. Dus volgens mij kunnen we kiezen tussen een middel waarmee we kinderen helpen of een beetje mee helpen, maar waar heel veel nevenschade aan vast zit. Maar we zouden ook onze energie kunnen zetten op een middel wat misschien iets complexer is en wat misschien minder technisch, is en misschien wat moeilijker of zo, maar waarbij we met veel minder nevenschade veel meer effect kunnen hebben. En volgens mij is dat laatste, die laatste categorie veel slimmer om op in te zetten.

00:21:42 - 00:22:41
Evelyn: Maar een een ander groot gemis is natuurlijk dat het bij dit probleem heel belangrijk is dat er preventief iets wordt gedaan. Dus wat ik zo grappig vind, dit is eigenlijk gewoon de oplossing, tussen haakjes, die we hebben gevonden voor de verspreiding van auteursrechtelijk beschermmateriaal kopiëren en plakken op een totaal ander probleem. Waar het bij bij Copyright schendingen is het oké als iets online komt en het wordt snel weer offline gehaald dan is de schade heel beperkt. Dan is deze soort filtering en offline halen, ja het werkt ook nog steeds niet, maar goed vooruit. Bij dit probleem zit er zo veel schade al vooraf aan publicatie en verspreiding, dat de focus eigenlijk op dit dit stadium in de misdaad, is echt een beetje cynisch.

00:22:42 - 00:23:17
Rejo: Ja en je zou zelfs kunnen zeggen dat als de Europese Commissie gelijk heeft dat dit, dat die verspreiding van die afbeeldingen echt zo een groot probleem is als de Europese commissie doet voorkomen. Daar kunen we het een andere keer langer over hebben, want de statistieken voor de onderbouwing van dit voorstel zijn dramatisch slecht. Maar laten we even aannemen dat dat zo is, als dat probleem echt zo groot is, dan is het natuurlijk heel stom om in te zetten op het steeds weghalen van die afbeeldingen, dan moet je juist inzetten op preventie. Want als dat probleem zo groot is, dan moeten we juist alles op alles zetten om dat te voorkomen. Ik kan hier gewoon boos over worden dat we zoveel energie steken in het verkeerde middel.

00:23:17 - 00:23:42
Inge: Sowieso heel matig en volgens mij staan we ook al een tijdje stil bij hoe matig dit technisch allemaal gaat werken en hoe slecht het eigenlijk ook onderbouwd is. Waar ik het eigenlijk ook nog graag met je over wil hebben Rejo is, stilstaan bij wat experts zeggen wat wel nodig is. Dus wat zouden wel behulpzame oplossingen zijn om kindermisbruik in te perken?

00:23:43 - 00:24:03
Rejo: Nou, ik vind heel mooi dat je zegt wat experts zeggen, want voor mij is dat een superbelangrijk onderscheid. Kijk bij Bits of Freedom, wij weten heel veel van het internet, van digitale technologie en dat maakt dat wij wetsvoorstellen goed kunnen beoordelen over wat de impact van de introductie van die wetgeving op het internet is, op digitale technologie is en wat de gevolgen daarvan zijn.

00:24:05 - 00:24:55
Rejo: Wij weten ook niet alles en we zijn zeker geen experts op de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen. Dus voor ons is het super belangrijk dat wij daar een onderscheid in maken. Dus wij kunnen super goed zeggen: hé, dit voorstel, dat breekt encryptie, dat zorgt ervoor dat de vertrouwelijkheid op het internet stuk gaat, dat zorgt er voor dat de beveiliging van onze digitale infrastructuur op het spel wordt gezet. Super slecht idee, maar wat dan wel is een stuk lastiger want daar hebben wij de expertise niet voor. Maar gelukkig is het wel zo dat wij in een land leven waar andere instanties zijn, andere experts zijn, die die daar wel goed in thuis zijn en die daarover publiceren. En er zijn gewoon genoeg instanties die af en toe een rapport uitbrengen, die iets zeggen over wat nou precies het probleem is als het gaat over seksueel misbruik van kinderen. Waar liggen de problemen precies en die doen ook aanbevelingen over wat zou je er eigenlijk aan moeten doen?

00:24:55 - 00:25:01
Inge: Ja, want kan je een voorbeeld geven van iets wat veel wordt aangedragen als een wel passende oplossing?

00:25:01 - 00:25:21
Rejo: Ja. Nou ja, voor we het over de oplossing hebben, dan moeten we het - volgens mij - eerst hebben over het probleen. We hadden het net bijvoorbeeld al over preventie en ik vond het echt super tekenend dat de nationaal rapporteur (sorry het is ee lange naam) nationaal rapporteur mensenhandel en seksueel geweld tegen kinderen. Dat is de naam van de instantie of van de persoon.

00:25:21 - 00:25:23
Inge: Conny Rijken is de naam van de persoon.

00:25:23 - 00:26:51
Inge: Precies dat is een stuk korter [allen lachen]. Ik hou het even bij de nationaal rapporteur, want ze zegt dit vanuit een bepaalde functie, die zegt bijvoorbeeld over die preventie. Het is eigenlijk bizar, maar laat ik anders beginnen. Er is een rapport uitgebracht een paar weken geleden. En daarin heeft ze heel netjes in kaart gebracht welke lesmiddelen en lesmethode op scholen worden gebruikt. En wat blijkt uit haar onderzoek? Er zijn zestien lesmethode die gaan over seksueel geweld of seksuele ontwikkeling, maar slechts één van die zestien methodes is bewezen effectief. Dus daar is onderzoek naar gedaan en van eentje kunnen ze zeggen: dit werkt van die andere niet. En constateert ze, heel veel docenten gebruiken niet eens één van die. Zeker niet de ene, maar ook niet één van die vijftien andere lesmethode. Er zit ook heel vaak heel veel focus op seksueel geweld en niet zozeer op de positieve kant, want die is natuurlijk ook namelijk de seksuele ontwikkeling van kinderen. Nou ja, het feit dat we dat al niet goed doen. Zij zegt dus ook één van de aanbevelingen is om er voor te zorgen dat aan de preventieve kant, dat het aanbod van bijvoorbeeld lesmethodes op scholen, dat het verbeterd wordt. Dat je daar, dat de bewezen effectieve methodes in zet en dat die methodes die er zijn en die bewezen effectief zijn, ook echt worden gebruikt. En volgens mij ben je dan, nou ja, precies wat Evelyn net noemde, dan ben je bezig met de preventie, ervoor zorgen dat het in de toekomst veel beter gaat en daarmee help je volgens mij kinderen veel beter.

00:26:51 - 00:27:06
Evelyn: En dat zijn dan lespakketten zodat docenten op basisscholen of middelbare scholen in de klas seksualiteit of seksueel misbruik ter sprake brengen.

00:27:06 - 00:27:24
Rejo: Ja, dat gaat daarover. Ik vind dat dus de eerste - één van de eerste problemen - die ze in dat rapport benoemt, in de monitor zoals dat ding heet. Dat is één van de eerste problemen die ze daarin benoemt en ook de eerste aanbeveling die ze doet. Dan denk ik: " ja, ik snap dat dat een beetje complexer is dan een wetsvoorstel, maar toch."

00:27:24 - 00:27:25
Evelyn: Dat klinkt als een heel intens gesprek.

00:27:25 - 00:27:27
Rejo: Hoe bedoel je?

00:27:27 - 00:27:33
Evelyn: Nou, ik snap wel waarom leraren daar niet aan willen, laat ik het zo zeggen.

00:27:33 - 00:27:56
Rejo: Ik snap ook wel dat wetgevers hier minder happig op zijn, want dit is gewoon een veel minder shiny oplossing die je kunt aandragen. Je kan zeggen ' hé, kijk, we doen dit even en het is opgelost.' Het is een stuk complexer. maar volgens mij, zij zijn de experts. Zij zeggen dat dit een probleem is en dat dit is wat je moet doen. Volgens mij hebben we daar naar te luisteren en zo zijn er nog meer voorbeelden.

00:27:57 - 00:28:04
Inge: Ik ben wel benieuwd wat er dan in dit specifieke rapport nog meer wordt aangedragen als mogelijke oplossingen.

00:28:04 - 00:29:15
Rejo: Ja, de nationaal rapporteur nog noemt nog minstens twee andere dingen. Één van die dingen is bijvoorbeeld dat het hulpaanbod niet past bij de hulpbehoefte van een slachtoffer. Dat vind ik echt, ook gewoon, schokkend om te lezen. Dan gaat het er over dat bijvoorbeeld een kind wat een slachtoffer is en zich daadwerkelijk meldt, dat die bijvoorbeeld heel vaak uit huis wordt geplaatst. En daarvan zegt de nationaal rapporteur: 'weet je een een kind, dat is zo kwetsbaar. Met uithuisplaatsing zorg je er voor dat herstel potential minder snel gaat, maar misschien zoals ook wel extra trauma veroorzaakt.' Dus wat ze eigenlijk constateert is dat de de hulp die wordt geboden aan kind - aan slachtoffers - heel vaak niet toegespitst is op de situatie van dat kind. Bijvoorbeeld een kind, zij zegt: 'heel vaak is seksueel misbruik niet het enige waar dat kind tegenaan loopt. Er zijn vaak andere omstandigheden. In de gezinssituatie is iets verkeerd of er is armoede of iets dergelijks.' Dus er zijn vaak een opeenstapeling van problemen, maar de hulpverleners focussen alleen maar op het ene probleem. Waardoor dat kind niet goed geholpen wordt.

00:29:15 - 00:29:35
Inge: Maar ik vind het echt zo verdrietig om te horen. Sorry. Een kind, wat dan zo in de shit zit en in dit rapport staat: het wordt niet toegespitst op het kind. Ik bedoel, dat is toch het nummer één probleem dat dan aangepakt moet worden. Heel heftig.

00:29:35 - 00:29:36
Rejo: Ja.

00:29:36 - 00:29:38
Inge: Wat zijn de andere aanbevelingen?

00:29:38 - 00:30:55
Rejo: Nou nog een ander ding, op zich een heel concreet iets. Dat bijvoorbeeld, zij zegt ook en nu moet ik goed nadenken hoe het precies heet. Het forensisch medisch onderzoek, dat dat niet goed geborgd is. Dus dat is eigenlijk het onderzoek...stel dat een slachtoffer aangifte doet en stel dat gebeurt vlak nadat er misbruik heeft plaatsgevonden dan moet zo'n kind onderzocht worden, lichamelijk onderzocht worden. Dan is natuurlijk een super ingrijpend onderzoek en daar zijn specialisten voor. Daar zijn speciale protocollen voor, dat is allemaal speciaal geregeld. Alleen wat zij constateert - dus die nationaal reporter constateert - dat het niet duurzaam geborgd is. Met andere woorden, ergens in dit jaar stopt de ondersteuning daarvoor en daarna hebben we misschien gewoon tekorten aan mensen die dat onderzoek goed kunnen doen. Nou ja. Zo'n onderzoek is gewoon superbelangrijk, omdat bijvoorbeeld een kind, niet in staat is om het hele verhaal te vertellen en met dat onderzoek je potentieel meer kanten van het misbruik boven tafel kan krijgen. Het is belangrijk voor bewijsvoering. Er zijn heel veel redenen waarom dat belangrijk is. Ik vind het erg verdrietig of ik kan er boos over worden.

00:30:55 - 00:30:59
Inge: Waar ligt het aan dat dit niet goed geborgd is?

00:31:01 - 00:31:03
Rejo: Dat weet ik ook niet precies. Dat zou je de nationaal rapporteur eens moeten vragen.

00:31:04 - 00:31:06
Inge: Ja.

00:31:06 - 00:31:33
Rejo: Maar het feit dat we dat soort dingen gewoon niet goed regelen. Volgens mij, als je kinderen wilt helpen, heel veel... ik wilde zeggen dichter op het kind, dat kan niet in deze context dat is misschien een verkeerde opmerking. Dus daar waar het zo aantoonbaar effectief kan zijn door er energie in te stoppen. Als we dat laten liggen. Volgens mij moeten we eerst dat doen, voordat we hele twijfelachtige maatregelen gaan nemen.

00:31:33 - 00:31:41
Inge: Ja, want ook Slachtofferhulp heeft een aantal mogelijke oplossingen aangedragen. Ik kan je daar ook iets over vertellen.

00:31:41 - 00:32:24
Rejo: Slachtofferhulp noemt één ding wat de nationaal rapporteur trouwens ook noemt, namelijk dat er een een hele wirwar van loketten is aan plekken. Plekken waar een slachtoffer terecht kan. Waar het aan ontbreekt is bijvoorbeeld coordinatie tussen die punten, dus er voor zorgen - en dat is dus weer - er voor zorgen dat de hulp die een kind nodig heeft, dat dat de best passende hulp is. Dus het moet zijn: dat die hulp altijd past bij dat kind, ongeacht aan welk loket dat kind aanklopt. Maar doordat het een enorme lappendeken is, dat er heel veel verschillende instanties bij betrokken zijn, is het overzicht er niet. Mist de coordinatie en loopt dus het kind daar potentieel, heeft daar dus gevolgen van. Potentieel dat zo'n kind niet de hulp krijgt die het nodig heeft.

00:32:25 - 00:32:29
Inge: Omdat er gewoon geen overzicht is over waar die uberhaupt terecht kan.

00:32:30 - 00:32:53
Rejo: Ja of welke instantie het beste kan helpen of de communicatie daartussen is niet goed. Dus beiden zeggen: ja, die coordinatie die moet eigenlijk veel beter. En een ander ding wat ik interessant vond bij wat Slachtofferhulp zegt. Zij benadrukken ergens heel erg en dat ga ik even citeren, want dat is een heel heldere quote.

00:32:53 - 00:33:05
Slachterofferhulp : "We kunnen een verschil maken als we ons realiseren dat mensen uiteindelijk het verschil maken en niet protocollen, richtlijnen, wetten of systemen. Dat zijn een middel en die mogen nooit tot doel verheven worden, al gebeurt dat in de praktijk helaas maar al te vaak."

00:33:05 - 00:33:31
Rejo: En voor mij is het voorstel van de Europese Commissie precies dat. Het is een middel wat de Europese commissie graag geintroduceerd wil hebben en zit daar op te focussen zonder te kijken naar wat eigenlijk het probleem is en waarvan de experts eigenlijk zeggen 'dit en dit moet je doen'. Daar let de Europese Commissie helemaal niet op en dat maakt dat dit echt een heel schokkend voorstel is, als je bedenkt over wat voor probleem we het hebben.

00:33:32 - 00:33:42
Inge: Vijftien december is er een commissiedebat van de commissie Justitie en Veiligheid over seksueel geweld en kindermisbruik. Wat zou jij hier over willen mee geven?

00:33:43 - 00:35:12
Rejo: Dat is een hele goeie vraag en ook best wel een lastige of een complexe. Want kijk dat voorstel, dat is van de Europese Commissie en dat wordt dus op dit moment besproken door de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad. De Raad en de vertegenwoordiging van de regeringen van alle lidstaten, inclusief Nederland. Dus daar moeten we echt zijn voor wezenlijke veranderingen aan het voorstel of voor het laten vallen van dat voorstel. Dat wil niet zeggen dat de Tweede Kamer geen rol heeft. De Tweede Kamer zou eigenlijk de Nederlandse regering echt achter de vodden aan moeten zitten, want de Nederlandse regering die doet de onderhandelingen in Europa en die heeft daarbij een hele lakse houding aangenomen in in mijn optiek. Het kabinet zegt namelijk in een brief aan de Tweede Kamer dat ze een vragende, maar kritische houding aanneemt. En ik weet niet wat ik onder een vragende houding moet verstaan in deze context. Het klinkt niet als een hele scherpe houding en dat vind ik echt, volgens mij mag duidelijk zijn, ik vind dat echt heel erg. Vanwege de risico's aan het voorstel, maar ook om het uiteindelijke doel van dit wetsvoorstel, namelijk kinderen beschermen. Ik vind dat het niet kan en eigenlijk zou dus de Tweede Kamer in dat debat het kabinet echt ter verantwoording moet roepen en zeggen: 'luister, dit kan echt niet, jullie moeten hier heel fel over in zijn. Heel fel over standpunt innemen in Brussel en er voor zorgen dat het wetsvoorstel of heel erg wordt veranderd en heel erg wordt verbeterd of misschen wel helemaal van tafel gaat en dat we gewoon bij nul beginnen.'

00:35:13 - 00:35:54
Evelyn: Misschien nog een klein beetje, een zijspoor hoor. Maar je noemt een aantal problemen waar we in Nederland tegenaanlopen. Ik kan mij ook voorstellen dat dat het in andere Europese landen beter, slechter of anders is geregeld. Ligt er niet een veel actievere rol voor JNV of Nederland om te zorgen dat er dus in heel Europa, een soort basislijn zorg of bescherming geboden kan worden. Dus kunnen ze los van dit voorstel, zijn er niet veel betere stappen die ze zouden kunnen zeggen waar ze het voortouw op zouden kunnen nemen?

00:35:54 - 00:38:12
Rejo: Zeker en laat ik dan een relatief positief puntje van dit wetsvoorstel benoemen. Kijk dat voorstel, dat wil er ook voor zorgen dat er een beter Europese coordinatie plaatsvindt en betere Europese hulpverlening. En ik denk eigenlijk dat dat iets is wat superbelangrijk is. Nederland kan en zou eigenlijk daar het voortouw in moeten nemen uiteraard, maar in zijn algemeenheid geldt dat ik denk dat het heel goed zou zijn als we in heel Europa kijken naar wat is nou de situatie echt. Wat zijn de echte problemen en wat zijn de dingen die we op Europees niveau kunnen of moeten regelen? Dat geldt voor het beleid, dus voor het maken van die wetgeving. Maar dat geldt ook voor de lagen er onder. Ik denk bijvoorbeeld ook dat het superbelangrijk is dat slachtoffers beter geholpen worden bij bijvoorbeeld het offline krijgen van afbeeldingen. Stel dat jij slachtoffer bent van wraakporno, zo'n afbeelding staat op een server van een Nederlandse provider dan is het voor iemand al heel lastig om dat offline te krijgen. Als die afbeelding op een Spaanse server staat dan is het alleen maar nog lastiger, want je moet over de landsgrenzen heen. En dat betekent dat ik denkt dat het echt heel goed zou zijn als, wanneer niet op het beleidsniveau maar op het uitvoeringsniveau, als daar meer samenwerking is en dat je bijvoorbeeld als slachtoffer ook in die situatie geholpen wordt. En om het nog helemaal thuis te brengen, weet je, die internationale samenwerking is ook belangrijk. Één van de experts die we nog niet genoemd hebben in de afgelopen twintig minuten, is het het EOKM, het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Ze zijn bekend van onder andere het meldpunt kinderporno, dus een Nederlands meldpunt waar meldingen binnenkomen over afbeeldingen van seksueel misbruik van kinderen dat op Nederlandse servers staat. De baas van het EOKM noemt dit voorstel van de Europese Commissie ook niet proportioneel, dus de de maatregelen die passen niet bij de problemen die je hebt. Maar ze zegt ook, de Nederlandse aanpak is de aanpak die we in Nederland in de afgelopen jaren hebben gehad, is heel succesvol geweest. Het betekent dat aantal meldingen in Nederland aan het afnemen is en dat we een verschuiving zien van mensen die dit soort dingen doen, die naar die naar het buitenland gaan. En dus zegt zij ' internationale samenwerking gaat alleen maar veel belangrijker worden.' Dus hier geldt weer een expert...

00:38:13 - 00:38:31
Evelyn: Het is niet alleen een expert, maar het bureau tegen de verspreiding van kindermisbruik online. Voor wie kindermisbruik het nummer één probleem in de wereld is, zegt: ' deze wet staat niet in verhouding tot dat probleem.'

00:38:31 - 00:38:49
Rejo: Exact. De EOKM is er dagelijks mee bezig om dit probleem aan te pakken. En ja, het feit dat deze expert zegt 'het is niet proportioneel' volgens mij moet je als politicus daar dan toch notie van nemen. Het is toch bizar als daar niet naar geluisterd wordt.

00:38:51 - 00:38:56
Evelyn: Voorziet de wet ook in een verbetering van de de samenwerking waar je het net over had.

00:38:56 - 00:39:34
Rejo: Nou ja en nee. Er zit wel wat in, maar heel eerlijk gezegd het is maar een fractie van die hele wet en volgens mij zou je dat helemaal omgedraaid moeten hebben. Zoals die internationale samenwerking en preventie, dat zijn volgens mij twee dingen waar het super belangrijk van is om op te focussen. En die samenwerking om het om het helemaal te maken, de samenwerking dat is iets wat we natuurlijk in Europa heel goed kunnen organiseren. En preventie ligt dan misschien wat lastiger, omdat de Europese Commissie daar niet altijd even veel over te zeggen heeft, maar die zou op z'n minst al lidstaten een bepaalde kant op kunnen duwen.

00:39:34 - 00:39:39
Evelyn: Dus tijdens de commissievergadering verwachten we nadruk op preventie.

00:39:40 - 00:40:01
Rejo: Ik hoop en ik ga ik ga er vanuit dat Tweede Kamer ook die rapporten leest die ik lees van experts, mag ik hopen en dat ze daar ook naar luistert. Dus er zal hopelijk wat meer focus zijn op preventie. Maar ik hoop ook dat die Tweede Kamer of de Nederlandse regering echt even scherp gaat. Ze scherp gaat maken en er voor gaat zorgen dat dit wetsvoorstel of heel erg gewijzigd wordt of gewoon van tafel gaat.

00:40:02 - 00:40:03
Inge: Helder, dankjewel.

00:40:03 - 00:40:03
music: (muziek) outro podcast met gitaren en drums

00:40:03 - 00:40:42
Inge: We sluiten de podcast elke week af met een telefoontje naar iemand met een bijzondere kijk op het internet. Vandaag bel ik met D66 kamerlid Lisa van Ginneken. Zij besloot onlangs te stoppen met Twitter, onder andere om de haat die zij op het platform over zich heen krijgt en omdat ze als politica niet meer mee wil doen aan de polariserende dynamiek van Twitter. Het is natuurlijk verschrikkelijk jammer dat het zo ver heeft moeten komen, want het is mooi dat politici zo bereikbaar zijn en open staan voor gesprek, maar ik vind de keuze ook heel begrijpelijk. Ik ben benieuwd wat zij erover te zeggen heeft.

00:40:47 - 00:40:47
Lisa van Ginneken: Hallo.

00:40:48 - 00:41:01
Inge: Hoi Lisa, ik belde jou inderdaad voor onze podcast aflevering. Ik zou graag drie korte vragen aan je willen stellen over jouw afweging om te stoppen met Twitter. Zullen we daar meteen induiken?

00:41:01 - 00:41:02
Lisa van Ginneken: Ja, helemaal goed.

00:41:02 - 00:41:07
Inge: Nou allereerst vroeg ik mij af, was het voor jou een moeilijke afweging om te stoppen met Twitter?

00:41:09 - 00:42:03
Lisa van Ginneken: Ja, eigenlijk wel. Het is ook een proces geweest, dus niet het moment waarop ik zei: 'nu ga ik ervan af.' Wat voor mij meespeelde in de afweging is dat we, nou ja, toch een beetje soort algemeen gevoel hebben dat je als politicus op Twitter moet zitten, omdat je dan zichtbaar bent voor journalisten en voor andere politici. Dat je daar dan onderdeel kunt zijn van het politieke debat. Dus dat heeft wel meegespeeld in de afweging van moet ik het nou doen of niet. Ik heb de conclusie getrokken dat ik ook zonder Twitter prima contact met journalisten kan hebben en en zichtbaar kan zijn in een maatschappelijk debat. En mijn Twitter exit an sich heeft ook al enorme zichtbaarheid gegeven gegeven op dit onderwerp: het vraagstuk van welke rol spelen social-media platforms nou in het vormgeven van onze maatschappelijke discussie en vinden we dat eigenlijk wel oké?

00:42:03 - 00:42:20
Lisa van Ginneken: Nou ja wat mijn antwoord is, dat weten jullie natuurlijk. Ik vind het niet oké. Social- media platforms die moeten echt meer verantwoordelijkheid nemen dan ze doen. En ik vind ook dat wij als gebruikers van die platforms ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. En die heb ik met mijn Twitter exit nu eigenlijk genomen.

00:42:21 - 00:42:32
Inge: Ja, heel duidelijk. Hé je noemde het net al een beetje, maar iets wat mij opviel in je statement is dat je ook schrijft over Twitter als bepalende bron voor de journalistiek. Kan je dat toelichten.

00:42:32 - 00:43:22
Lisa van Ginneken: Nou wat mij opvalt is dat in de brede media, dus de talkshowtafels en de kranten kolommen zal ik maar even zeggen, heel vaak wordt verwezen naar discussies op Twitter. Dat zowel de onderwerpen waar op Twitter over gediscussieerd wordt als ook de toon waarop er over gesproken wordt op Twitter, die sijpelt door naar de brede media. En daarmee is dus die polariserende structuur van Twitter, want Twitter is natuurlijk gebouwd om te polariseren. Dat houdt mensen aan een platform gebonden en Dat is goed voor de inkomsten. Ja die polariserende structuur, die wordt ook gewoon gemeengoed in onze brede media. En daarmee spelen de brede media een rol in de polarisering van onze samenleving en dat vind ik -nou ja- wel een reflectie waard door de media.

00:43:23 - 00:43:38
Inge: Ja zeker. Om af te sluiten, het is natuurlijk allemaal nog heel vers en heel kort dat je gestopt bent, maar bevalt je keuze tot nu toe en waar kunnen we je alsnog wel volgen of vinden?

00:43:38 - 00:44:30
Rejo: Nou, ik ben sowieso te volgen in de podcast van Bits of Freedom en ik zit ook op op LinkedIN en op Instagram ben ik actief. En Instagram dat is wel een platform waar je mij gewoon kunt vinden. Dat geldt eigenlijk voor de meeste social-media platforms. Ik had in mijn statement ook aangegeven vooralsnog blijf ik op de andere social-media kanalen actief, want het onderwerp houdt mij wel bezig en ik merk ook wel dat mijn Twitter exit toch ook een beetje als een opluchting voelde. Ik krijg gelijk heel veel reacties van mensen die tegen mij zeiden 'wat dapper en ik ben een beetje jaloers'. Dus er zijn heel veel mensen die zich gevangen voelen in een soort vermeende verplichting dat ze op Twitter moeten.

00:44:30 - 00:44:39
Inge: Dat is echt heel herkenbaar. Evelyn zegt het hier ook en ik kan mij heel goed voorstellen dat het ook als een soort opluchting voelt dat het niet meer moet.

00:44:39 - 00:44:54
Lisa van Ginneken: Ja, inderdaad en tegelijkertijd had ik ook wel... de dag na mijn Twitter exit las ik ergens iets in het nieuws en toen dacht ik 'hier wil ik eigenlijk een korte reactie op geven' en toen merkte ik dat ik, dus de impuls had om daar meteen over te twitter. Toen dacht ik, nee dat doe ik niet meer.

00:44:54 - 00:44:57
Inge: En wat heb je toen gedaan?

00:44:57 - 00:45:21
Lisa van Ginneken: Nou, geen korte reactie gegeven, want ik denk ook - en daar verwijs ik in mijn statement ook naar - dat het niet altijd helpt als we meteen een korte reacties geven op een onderwerp waar een hele wereld achter schuil gaat. Dat het gewoon goed is om over dingen na te denken en misschien een genuanceerder uitgebreider statement een paar dagen later te geven. Waar je dan ook iets meer woorden aan kunt wijden, zoals je dat ook LinkedIn bijvoorbeeld kunt doen.

00:45:21 - 00:45:29
Inge: Klinkt heel goed allemaal. Dank je wel dat je jouw keuze even kort wilde toelichten en heel veel succes met alles wat je doet.

00:45:30 - 00:45:30
Lisa van Ginneken: Graag gedaan en Dank je wel.

00:45:31 - 00:45:32
Inge: Oké, dag (muziek outro met gitaren en drums).

00:45:38 - 00:45:58
Inge: Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom. Je hoorde mij Inge Wannet, onze awesome directeur Evelyn Austin en niemand minder dan Rejo Zenger. We belden in met Lisa van Ginneken. Onze jingle werd gemaakt door Tim Koehorn en de podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen van Jolo Media.

00:45:58 - 00:46:18
Inge Wannet: Veel dank aan onze donateurs en natuurlijk aan jou, de luisteraar. Wil jij ook onderdeel zijn van onze beweging, ga dan naar onze website en doneer. Abonneer je op onze nieuwsbrief of meld je aan als vrijwilliger. We doen ook regelmatig oproepen om een vraag in te sturen voor onze podcast. Stuur een keer een vraag in en wie weet hoor je jezelf terug.

00:46:18 - 00:46:22
music: Jingle: geen datalekken, achterbakse tracking. Geen bizarre wetten, gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde web. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet? Dit is Bits of Freedom.

Help mee en steun ons

Door mijn bijdrage ondersteun ik Bits of Freedom, dat kan maandelijks of eenmalig.

Ik geef graag per maand

Ik geef graag een eenmalig bedrag