00:00:00 - 00:00:09
Inge Wannet: Je luistert naar de Bits of Freedom Podcast. We gaan het vandaag hebben over de Digital Markets Act.

00:00:09 - 00:00:19
Muziek: [Muziek]: Geen datalekken, achterbakse tracking, geen bizarre wetten, gewoon geen wereldvreemde shit, voor het wereldwijde web. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet? Dit is Bits of Freedom.

00:00:19 - 00:02:01
Inge Wannet: Stel: ik boek een huisje onder aan een berg op Sicilië via Airbnb. Ik bestel een nieuw badpak via Amazon en rij met de auto via Google Maps m'n vakantie tegemoet. Ik heb dan te maken gehad met tenminste drie hele grote marktpartijen op het internet die zich nu nog aan regels en wetten moeten houden van een jaar of twintig geleden. Althans, daar houden ze zich nu ook niet echt aan. Maar daar gaat nu verandering in komen. Er komt nieuwe Europese wetgeving die deze giganten moet gaan beteugelen. Zo mag Google het feit dat ik naar badpakken heb gezocht niet meer zomaar gebruiken om badpakadvertenties op YouTube te laten zien. Of zou ik het huisje dat ik boekte gewoon voordeliger kunnen boeken via de site van de verhuurders zelf en op die manier Airbnb helemaal kunnen omzeilen. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat een nieuwe aanbieder van routekaarten ineens wel gewoon een opmars kan maken. En dat allemaal door deze nieuwe wet. Begin 2024 gaat de Digital Markets Act, de DMA gelden. Dat betekent dat er heel veel nieuwe regels komen die van invloed zijn op onze onlinewereld. De wet moet de marktmacht van hele grote platformen, zogenaamde poortwachters, in bedwang gaan houden. Dus vandaag praat ik daarover met onze platform-expert Lotje Beek, hoi Lotje, [hé Inge], en onze directeur, Evelyn Austin. Hoi Evelyn. [Hallo.] We praten over deze nieuwe wet, over wat er goed is en wat er beter kan. Mijn naam is Inge Wannet. Welkom bij de Bits of Freedom podcast.

00:02:07 - 00:02:12
Inge Wannet: Maar eerst, Evelyn, het internet de afgelopen twee weken. Wat heb je voor me? Kom maar op!

00:02:15 - 00:02:26
Evelyn Austin: Oké, ik ga je meenemen in een klassieke 'Evelyn is alleen thuis en heeft het internet tot haar beschikking avond'.

00:02:26 - 00:02:26
Inge Wannet: O jee...

00:02:28 - 00:02:39
Evelyn Austin: Ja, ik moest even terugzoeken wat de aanleiding ook alweer was voor deze rabbit hole, maar het gaat om song lyrics.

00:02:39 - 00:02:40
Inge Wannet: Oké.

00:02:40 - 00:02:55
Evelyn Austin: Dus ik realiseerde me opeens dat in al mijn internettijd één ding constant is gebleven en dat is dat ik het internet en internetdiensten gebruik voor songteksten.

00:02:55 - 00:02:57
Inge Wannet: Ja, en dat kon ook al best wel snel!

00:02:58 - 00:03:18
Evelyn Austin: Ja. Ik was dus benieuwd hoe heeft die ontwikkeling er eigenlijk heeft uitgezien van die websites met songteksten, die gewoon heel duidelijk gecrowdsourced waren door mensen, waar ook allerlei onzin in stond. Tot aan de, zeg maar, karaoke lyrics die je nu op Spotify vindt, en op TikTok en Instagram ziet.

00:03:18 - 00:03:21
Inge Wannet: Oké, oké.

00:03:22 - 00:04:02
Evelyn Austin: Ja, al vrij snel dus. Er was eigenlijk niet zo heel veel over te vinden. Één ding dat ik al wel vrij snel tegenkwam was de naam van echt één van de ergste pro-copyright lobbyisten die d'r bestaat, namelijk David Lowery. Het is echt een draak van een man. Hij heeft toen we werkten aan een modernisering van het auteursrecht in Europa, één van onze collega's bij een Europese zusterorganisatie gewoon echt beschuldigd van een soort van demonisch zijn, omdat ze kritiek had op het feit dat al onze communicatie gemonitord zou moeten worden, want het het goddelijke auteursrecht.

00:04:02 - 00:04:05
Inge Wannet: Aha

00:04:05 - 00:04:20
Evelyn Austin: Nou, dus dus ik kwam zijn naam tegen. Hij was één van de drijvende of leidende lobbyisten geweest in 2013 achter een grote aanval van ja, een soort Amerikaanse Buma/Stemra op lyrics sites.

00:04:20 - 00:04:24
Evelyn Austin: Oh, ja, natuurlijk, want die willen daar geld aan verdienen.

00:04:24 - 00:04:24
Inge Wannet: Ja, ja, en op op songteksten heerst apart copyright of auteursrecht dan op de muziek. Dat is gescheiden van elkaar.

00:04:24 - 00:04:32
Inge Wannet: Ja, ja.

00:04:35 - 00:04:48
Evelyn Austin: Dus dat was 2013. Hij heeft toen een een lijstje samengesteld van de sites die volgens hem het meest 'evil' waren. Dit is echt de termen waarin hij praat.

00:04:48 - 00:04:49
Inge Wannet: Wat verschrikkelijk.

00:04:49 - 00:05:16
Evelyn Austin: Ja, en je moet je voorstellen, dat zijn gewoon allemaal fans, in principe. En natuurlijk is het zo dat er dat er door de tijd mensen zijn gaan denken: goh, we kunnen geld verdienen aan deze content, dus we gaan advertenties laten zien. Daar valt ook natuurlijk wat voor te zeggen, dat dat niet zou moeten kunnen. Nou, de wet is ook de wet. Dus d'r zijn toen, er is eigenlijk een hele grote omschakeling rond die tijd geweest dat heel veel van die websites licensing agreement zijn gaan afsluiten met de grote partijen.

00:05:16 - 00:05:17
Inge Wannet: En wat houdt dat in?

00:05:17 - 00:05:21
Inge Wannet: Ja, dat je een licentie koopt om die songtekst te mogen gebruiken.

00:05:21 - 00:05:26
Evelyn Austin: Oh ja, dus dat de artiest er dan ook nog iets aan verdient.

00:05:26 - 00:05:58
Inge Wannet: Precies. En het grappige is, nou dus dat auteursrecht is erg complex, en je hebt bijvoorbeeld een andere licentie nodig voor wanneer je een tekst laat zien dan wanneer je 'm gebruikt, zoals Spotify nu doet als karoke-achtig ding, nou dus dat was een een afslag die ik niet had moeten nemen. Het andere wat ik heel gek vond, was: je koopt een licentie, maar je krijgt niet de songtekst.

00:05:59 - 00:05:59
Inge Wannet: Wat? Die moet je nog zelf uittikken?

00:05:59 - 00:06:25
Evelyn Austin: Precies. Ja, dus het hele rare is dat al die websites nu licentiegeld betalen aan die grote platenmaatschappijen, maar het nog steeds mensen zijn, fans, die die songteksten bij elkaar aan het bedenken zijn. Maar daar staan ook zo vaak fouten in! Terwijl nu zou je denken: dat zou dan hiermee ook opgelost zijn.

00:06:25 - 00:06:25
Inge Wannet: Precies.

00:06:25 - 00:06:25
Evelyn Austin: Nou ja, en ik moet zeggen dus, op Spotify, pak ik heel vaak, open ik de songtekst bij een liedje, dan ga ik meezingen, dat vind ik leuk.

00:06:25 - 00:06:43
Inge Wannet: Is dit ook op de Evelyn is alleen thuisavond? Ben je nou nooit op kantoor?

00:06:43 - 00:06:44
Evelyn Austin: Dezelfde avond.

00:06:45 - 00:06:45
Inge Wannet: We leren je zoveeel beter kennen.

00:06:45 - 00:08:06
Evelyn Austin: Maar, dus het viel me op dat die eigenlijk foutloos zijn. Dus ik dacht: dat is vast anders geregeld is. Dat is dus niet zo. Dat is een bedrijf, dat heet musixmatch en die doet precies hetzelfde. Het zijn mensen die de songteksten checken, dus zij doen volgens mij wel een een geautomatiseerde transcript als het ware, maar dan zijn het gewoon nog steeds mensen die fouten daaruit aan te halen zijn, et cetera, en dan heb je nu natuurlijk ook weer zo'n industrie van songtekst aggregators, die dan weer de licentie doorverkopen aan anderen. Dus als je nu shit googelt, dan krijg je altijd zo'n preview van een hele songtekst en hoef je niet meer naar de website zelf. Nou ja, mensen altijd gaan doorklikken, probeer echt Google is, nou ja, anyway, dus, ik dacht niet: goh, wat een feestelijke wereld leven we toch in. Wat wel heel grappig was is dat ook musixmatch, dus die die song lyrics op Spotify doet, die heeft ook onlangs een podcast-transcriptie-platform, gedreven door AI en de community, gelanceerd. Nou, daar gaan we natuurlijk een andere keer in duiken.

00:08:06 - 00:08:07
Inge Wannet: Zeker.

00:08:07 - 00:08:17
Evelyn Austin: Ik kwam wel tijdens deze de zoektocht, want je kunt je voorstellen dat mijn computer nu, d'r staan, ik weet het niet, dertig tabbladen open, daar zitten dan toch parels tussen.

00:08:18 - 00:08:21
Inge Wannet: We klikken even door je tabbladen.

00:08:21 - 00:08:23
Evelyn Austin: Ik wil er twee parels uitlichten.

00:08:23 - 00:08:23
Inge Wannet: Oké

00:08:24 - 00:08:28
Evelyn Austin: Eentje is de website amiright.com.

00:08:28 - 00:08:30
Inge Wannet: Wat is dat?

00:08:31 - 00:08:53
Evelyn Austin: Dit is een website, Lotje, jij bent te jong hiervoor, maar mensen van onze leeftijd, Inge, die soms nog het oude internet willen zien en dan daarnaar kijken en denken: oh, het leven was ooit beter. Dit is een website die, wacht, ze beschrijven het zelf eigenlijk prachtig. Het ziet er een beetje uit als een soort christelijke of religieuze website.

00:08:53 - 00:08:56
Inge Wannet: Wacht even, want ik zie 'm nu rechts van me in beeld komen.

00:08:56 - 00:08:57
Evelyn Austin: Amiright?

00:08:57 - 00:09:30
Evelyn Austin: Ja, [ja, amiright] 'making fun of music, one song at a time since the year 2000', en wat ze doen is, ze hebben, het is een website ´devoted to misheard lyrich of the 1980's.' [wow wat vet] Dit mag dus nog wel, want dit valt binnen een soort van 'fair use uitzondering'. Tiny Dancer van Elton John is natuurlijk één van de meest misheard songs ever.

00:09:31 - 00:09:36
Inge Wannet: En daarmee bedoel je dat mensen denken dat er iets gezongen wordt, maar het is iets totaal anders. Toch?

00:09:37 - 00:10:10
Evelyn Austin: Op zich hebben veel mensen 'Tiny Dancer' wel goed, behalve dan dat er helemaal aan het begin ook nog verwarring was over of die 'Tony Danza' zegt. Maar wat mensen bijvoorbeeld maken van 'hold me closer tiny dancer' is 'all the close-up tiny dancers' of 'all the clothes off tiny dancer'. En dan wordt 'ie wat poëtischer: 'All the clouds are tiny dancers', of 'All the clouds are tired of dancing', daar kan ik me ook iets bij voorstellen. En: 'All the clowns are tired of dancing', dat zou natuurlijk ook kunnen.

00:10:10 - 00:10:17
Inge Wannet: Ja, we zullen sowieso en een link naar die website in de shownotes zetten en ik weet zeker dat ik hier op ga verdwalen. Dank je wel weer, Evelyn.

00:10:18 - 00:11:03
Evelyn Austin: Maar nee, dat, we zijn nog niet bij de uitsmijter. De Rechtsgeschiedenis Blog van Otto Vervaart. Dat is een wordpress-website, een blog die werd bijgehouden door een jurist die Otto Vervaart heet. Hij doet het geloof ik al tien jaar niet meer, maar het is nog online. Ik denk dat dit in in mijn browser is verschenen omdat ik dingen had gegoogeld als lyrics, ik weet het niet, dingen die je dan zoekt. Anyway. Hij heeft een blog geschreven die heet The legal song legal history in lyrics, waarin hij een uiteenzetting doet van liedjes waarin over het recht wordt gezongen.

00:11:04 - 00:11:05
Inge Wannet: Wat feestelijk

00:11:05 - 00:11:30
Evelyn Austin: Lotje kijkt me met veel plezier aan. En ik wilde één liedje die hij benoemt wilde ik even aan je laten horen. Het is een nummer, het heet 'Sing That Law Again' en het is van Fraggle Rock, wat een spin-off is van de Muppets en we gaan er volgens mij nu naar luisteren.

00:11:52 - 00:12:10
Evelyn Austin: Muziek: 'Come let us blaze in the fame of the law ...'

00:12:10 - 00:12:43
Evelyn Austin: Wat ik heel leuk vond aan dit liedje, is dat het hele liedje ook gaat over een 'bad guy' die 'won't be a sad guy' is op een moment dat het recht heeft gesproken en dat hij dus ook aan het eind zegt: 'The law made me grieve it and now I believe it'. Dus niet alleen de samenleving is er beter op geworden omdat iemand is berecht, maar de man zelf ook.

00:12:45 - 00:13:09
Inge Wannet: Prachtig. Wat een heerlijk rabbit hole weer, Evelyn. Dank je wel voor het delen en ik vind dit wetgevingslied wel ook echt een heel mooi bruggetje naar ons hoofdonderwerp de DMA. Lotje, de Digital Markets Act, de DMA, waarom is het nodig dat die nieuwe wet er komt?

00:13:09 - 00:13:49
Lotje Beek: De regels van het mededingingsrecht, een soort van concurrentierecht, en de regels van e-commerce, die zijn allemaal niet gemaakt voor een wereld met zulke grote onlineplatformen als dat er nu zijn. Dus we hebben nu een paar hele grote online platformen, bijvoorbeeld Google, waar ook YouTube onder valt, maar ook Meta, waar Facebook, Instagram en WhatsApp onder vallen. En omdat ze zoveel diensten hebben en die diensten zo groot zijn, spelen zij een hele grote rol in ons communicatielandschap en ons onlinelandschap, en daar is nog geen recht voor. Dus het was hoog tijd dat dat wel kwam.

00:13:49 - 00:14:11
Inge Wannet: Om, ja, het was hoog tijd, want ik zei het ook al even in de inleiding, heel veel van die wetten, die zijn van 20 jaar geleden, toen we gewoon nog naar de winkel gingen om ons badpak te kopen. Dus nu gaat het eindelijk ook voor die grote platformen geregeld worden. Globaal gezien, wat voor dingen gaan er geregeld worden in de DMA?

00:14:11 - 00:14:47
Lotje Beek: We hebben natuurlijk een paar weken geleden een aflevering gedaan over de DSA, de Digital Services Act. Die gaat eigenlijk over de de randvoorwaarden op die online platformen en de Digital Markets Act, waar we het vandaag over hebben, gaat meer op over ja, de markt, de naam zegt het al, waar die online platformen op opereren, dus ze zijn supergroot. Dus: hoe zorg je ervoor dat anderen nog met hun kunnen concurreren, dat ze niet nog veel meer groeien? Et cetera. Dus het het reguleren van de van de markt waar die online platformen op opereren.

00:14:47 - 00:14:52
Inge Wannet: Oké, en en kan je dan wat voorbeelden noemen van dingen die d'r in die wet geregeld gaan worden?

00:14:53 - 00:15:19
Lotje Beek: Onze lievelingsregel, die heet interoperabiliteit. Wel een beetje een rotwoord, maar dat betekent dat via berichtenapps mensen met elkaar kunnen communiceren zonder dat ze op dezelfde app zitten. Dus als je nu e-mail gebruikt, dat is ook interoperabel dus je kunt van Gmail, naar Hotmail naar Zimbra, wat wij gebruiken, mailen zonder dat daar iets moet gebeuren. Terwijl als je WhatsApp gebruikt, kan je niet een bericht sturen naar iemand op Signal. En met interoperabiliteit, wat dus in deze wet komt te staan, kan dat wel. Vanaf begin 2024 kan ik jou van mijn WhatsApp-account een bericht sturen naar jouw Signal-account en weer terug. Nou zou ik natuurlijk nooit met WhatsApp een bericht naar jou sturen, maar dat is een regel die gaat veranderen. Dat vind ik heel erg tof.

00:15:19 - 00:16:17
Inge Wannet: En geldt dat dan voor al die, zeg maar, meer grotere communicatieplatformen moet ik het zo zien. Dus geldt het alleen voor berichtenservices zoals WhatsApp, of ook bijvoorbeeld de berichten die je via Facebook of Instagram verstuurt. Wordt dat allemaal interoperabel of niet?

00:16:17 - 00:16:42
Lotje Beek: Nee, dus het start met een-op-een berichten. Dus jij en ik, en het gaat om een gegeven moment ook uitbreiden naar ook groepschats en videocalls en alle andere dingen die die platformen aanbieden. En d'r staan ook mogelijkheden in de wet om het uit te breiden naar sociale media. Dus dat als ik iets op Lotje-gram plaats, dat jij het kan zien op Inge-gram.

00:16:42 - 00:16:42
Inge Wannet: Oké.

00:16:42 - 00:16:42
Lotje Beek: En dat is heel fijn, want dat betekent dat we niet meer overal een account moeten hebben en niet altijd gebonden zijn aan de regels van dat ene grote platform. Bijvoorbeeld: WhatsApp verzamelt meta data, wat betekent dat ze niet zien wat wij typen, maar ze zien wel met wie we chatten, hoe vaak we met diegene chatten en hoe laat we met diegene chatten. Dat zijn dingen waarvan je misschien liever niet wil dat ze in de handen komen van zo'n commercieel bedrijf. En dan kan ik, omdat ik dat niet wil, kiezen voor een app die dat niet verzamelt.

00:16:42 - 00:17:18
Inge Wannet: Oké, ja, dus je kan eigenlijk als gebruiker veel meer kiezen wat bij je past, wat je wil gebruiken dan dat het nu is.

00:17:18 - 00:17:38
Lotje Beek: Ja, ja, want ik bedoel, misschien zijn er ook wel mensen die het heel leuk vinden dat WhatsApp hun metadata verzamelt. Die blijven lekker op WhatsApp. Maar het idee is natuurlijk niet dat iedereen dan straks naar Signal gaat, maar dat er duizend verschillende berichtenapps zijn en ieder eentje kiest die bij hem past. En zo kunnen we allemaal met elkaar communiceren.

00:17:38 - 00:17:38
Inge Wannet: Echt heel top.

00:17:38 - 00:17:45
Inge Wannet: En wat dus, interoperabiliteit, echt een moeilijk woord, hoor.

00:17:45 - 00:17:47
Lotje Beek: Ja, ja, welkom in de EU.

00:17:47 - 00:17:51
Inge Wannet: Welke? Welke zaken gaan nog meer in die DMA geregeld worden?

00:17:51 - 00:18:37
Lotje Beek: Wat ik wel heel tof vind is dat bedrijven als Apple hier ook aan moeten voldoen. Dus dat is natuurlijk één van de grote telefoonaanbieders die d'r is, en als je straks een een iPhone koopt, hoef je niet meer gebonden te zijn alle aan alle services die Apple biedt. Dus je hoeft niet meer per se ApplePay te gebruiken, je hoeft niet meer per se de apps store gebruiken, je hoeft niet meer per se Siri te gebruiken of Safari, dus de browsers en de de dingen die Apple aanbiedt daarin krijg je ook keuze en Apple moet je ook wijzen op die keuzes. En niet alleen Apple, ook Android en andere grote grote aanbieders en daardoor kunnen wij eigenlijk veel meer inrichten hoe ons online-landschap eruitziet.

00:18:37 - 00:18:51
Inge Wannet: Oké, dus even voor mij, stel, ik koop een nieuwe telefoon. Ik ben inderdaad een iPhone-gebruiker. Dan kan ik er straks voor kiezen om dat niet de software van Apple op te draaien.

00:18:51 - 00:19:22
Lotje Beek: Ja, tenzij het software is, die soort van noodzakelijk is om die telefoon draaiende te houden. Maar ja, dus je kan dan de de Google Play Store gebruiken, bijvoorbeeld in plaats van de App Store of een app store die leuker is dan al die grote platform app stores en je kan voor een andere voice-assistent kiezen, voor een andere browser, andere standaardinstellingen. Je hebt ook vaak apps op telefoons staan die je niet kan verwijderen.

00:19:23 - 00:19:23
Inge Wannet: Zoals de app: aandelen.

00:19:23 - 00:19:23
Lotje Beek: Ja, ik dacht al dat jij daar juist heel erg dol op was, echt een stock-meid, nee, maar die kan je straks ook verwijderen, tenzij ze dus de functionaliteit van de telefoon aantasten, maar dat kan ik me niet voorstellen bij aandelen. Dus ja, zo kunnen we ieder geval zelf meer vormgeven aan hoe onze telefoon eruitziet.

00:19:23 - 00:19:54
Inge Wannet: Ja, wat vet. En dit gaat denk ik ook aan de kant van de aanbieders van apps dan heel veel veranderen, want volgens mij is het nu wel moeilijk om bijvoorbeeld in de Appel app store te komen, dan moet je aan al hun regels voldoen. Dat gaat dus ook veel makkelijker worden.

00:19:56 - 00:20:05
Lotje Beek: Ja, dus we zijn minder gebonden aan de harde hand van Apple en we kunnen meer kanten op, dus ik kan niet wachten.

00:20:05 - 00:20:20
Inge Wannet: Ja, dat klinkt echt als goede ontwikkelingen. We hebben het nu over Apple gehad en over Google en nog wat andere grote aanbieders. Maar voor wie gaat die DSA nou precies gelden? Zeg maar: wie zijn die poortwachters waar het dan over gaat?

00:20:21 - 00:20:53
Lotje Beek: Dus poortwachters, dat zijn platformen of ja, digitale diensten die zo groot zijn of zoveel invloed hebben dat ze aan bepaalde regels moeten voldoen. Dus d'r zijn een aantal voorwaarden. Dus als een poortwachter als een onderneming een aanzienlijke impact heeft op de interne markt, dat soort voorwaarden. Basically betekent het dat als ze heel groot zijn, waardoor we moeilijk om ze heen kunnen en om ze dus heel veel macht hebben, dan ben je een poortwachter, dus dat heeft ook met het aantal gebruikers te maken en de omzet en zo.

00:20:59 - 00:21:05
Inge Wannet: Oké, en dat is dan dus echt om de monopoliepositie van die poortwachters wat minder te maken.

00:21:05 - 00:21:49
Lotje Beek: Ja, dus bijvoorbeeld, d'r zijn natuurlijk best al veel poortwachters die verschillende platformen - ja, dat heet dan in de wet 'kernplatformdiensten', nog zo een EU-woord - die verschillende kernplatformdiensten onder zich hebben. Dus Meta is daar een goed voorbeeld van, die heeft WhatsApp, Facebook en Instagram, en daardoor, omdat ze die combinatie hebben, hebben ze natuurlijk nog veel meer macht. Dus daar komen ook regels over. Je kan bijvoorbeeld als gebruiker weigeren dat Meta met data die ze over jou verzamelen op Instagram gebruiken, in combinatie met wat ze of je verzamelen op Facebook, waardoor het feit dat zij al die bedrijven onder zich hebben, niet altijd maar in hun voordeel mag werken.

00:21:50 - 00:22:12
Inge Wannet: Maar gaat het dan niet, want als het gaat dus over over de grootte van een bedrijf, dus Meta is een heel duidelijk voorbeeld - dat is enorm, maar heeft ook eigenlijk nog enorme bedrijven onder zich hangen - wordt het dan niet aantrekkelijker om die nog op te breken in nog wat kleinere brokjes en dan niet meer een poortwachter te zijn? Of houdt de wet daar ook rekening mee?

00:22:12 - 00:23:08
Lotje Beek: Je bent poortwachter als onderneming waar die dingen onder vallen. Dus het is niet zo dat dat WhatsApp alleen poortwachter is als het zoveel gebruikers heeft. Meta is poortwachter en heeft zoveel gebruikers op Facebook, WhatsApp en Instagram. En die drie zijn individueel al zo groot dat hier d'r zo zowel aan gaan voldoen, denk ik, hoop ik... ga ik vanuit. Dus die drie opbreken heeft geen zin. Maar ja, als je nog een... Meta is, zo groot dat, die kan er echt niet meer onderuit. Maar kan me voorstellen dat er wel platformen zijn die groeiende zijn op en geven moment die grens naderen en dan gaan denken: oké, hoe gaan we onder die grens blijven? En ik denk dat dat enerzijds een beetje gek is, want dat daar is de wet natuurlijk niet op gemaakt, maar ik denk dat anderzijds ook wel goed is, want daardoor rem je dus eigenlijk ja, monopolies af.

00:23:08 - 00:23:16
Inge Wannet: Ja, en daar, linksom of rechtsom doet de wet wat er eigenlijk mee gepland is, zeg maar?

00:23:17 - 00:23:41
Lotje Beek: Ja, dus als Meta minder gebruikers had en niet aan al die voorwaarden zou voldoen, dus het is natuurlijk niet alleen gebruikers. Het is ook: omzet en een stevig verankerde en duurzame positie innemen. Dus als Meta niet aan al die dingen zou voldoen, dan zouden ze waarschijnlijk ook niet zo problematisch zijn. Ja, maar dat doen ze wel, dus ze zijn wel problematisch. Dus als Meta niet aan al die dingen zou voldoen, dan zouden ze waarschijnlijk ook niet zo problematisch zijn. Ja, maar dat doen ze wel. Dus ze zijn wel problematisch.

00:23:41 - 00:23:49
Inge Wannet: Hee en we hebben nu eigenlijk steeds over een hele grote Amerikaanse bedrijven. Zijn er ook Nederlandse poortwachters straks?

00:23:49 - 00:24:08
Lotje Beek: We weten nog niet wie de poortwachters zijn. Dat is heel spannend- voor mensen zoals ik- maar ik denk dat er wel een kans is dat Booking.com, dat is natuurlijk een Nederlands bedrijf, dat die d'r tussen gaat zitten. En verder kan ik me niet echt voorstellen dat er Nederlandse poortwachters zijn.

00:24:08 - 00:24:11
Evelyn Austin: Adyen misschien?

00:24:11 - 00:24:11
Lotje Beek: Adyen misschien, ja, hmm.

00:24:11 - 00:24:25
Inge Wannet: Maar dat ze nog even afwachten wie dat allemaal worden. Ja, maar de wet gaat ook al vanaf begin oh, nee, begin 2024. Dus als dat bekend is, hebben ze ook nog heel even om hun gedrag aan te passen.

00:24:25 - 00:24:40
Lotje Beek: Ja, ja, ik geloof dat het vanaf nou, komende zomer of zo wordt dat bekend, en het, het loopt tegelijk met de DSA dus daarvoor moeten de platformen hun cijfers al bekendmaken in februari. Dus nou ja, zo gaat het dan een beetje, loopt het een beetje door.

00:24:41 - 00:24:50
Inge Wannet: Ja, hé, en voor die poortwachters zelf, ik zei net al om hun gedrag aan te passen. Maar wat verandert er voor hen? Wat moeten ze nu anders gaan doen?

00:24:50 - 00:25:04
Lotje Beek: Ja, ik denk, d'r zijn best wel veel dingen die ze anders moeten gaan doen. Ik denk dat ze hun infrastructuur moeten aanpassen en toegankelijker moeten maken voor andere partijen. Dus met dat interoperabiliteit, dat moet je wel faciliteren vanuit Whatsapp

00:25:04 - 00:25:07
Evelyn Austin: Dat gaat ook nog best wel wat haken en ogen hebben, toch?

00:25:07 - 00:25:22
Lotje Beek: Ja, heel veel technische mensen zeggen dat het onmogelijk is zonder encryptie te breken. Ik sta d'r wat positiever in .Maar goed, ik ben ook geen technerd dus misschien is dat wel niet realistisch, maar ze hebben wel even de tijd dus.

00:25:23 - 00:25:28
Lotje Beek: Ja, als het met e-mail is gelukt moet met Whatsapp ook lukken... Alleen e-mail is niet encrypted... Nou, ja, we gaan het allemaal meemaken. Maar nee, dus ze, dat moet ze bijvoorbeeld faciliteren. Maar ze moeten ook faciliteren dat mensen dus voor andere appstores kunnen kiezen. Dat soort dingen. Dus ja, het het, het is het meer, het faciliteren van concurrentie. Dus een andere regel die ik leuk vind, is dat in rangschikkingen platformen zichzelf niet beter mogen behandelen dan anderen. Dus als je straks op Google zoekt naar mailprovider is het niet zo dat g-mail altijd helemaal bovenaan mag staan, omdat dat van Google is. Dus ze moeten zichzelf gelijk behandelen met anderen. Ja, dus dat is wel heel nice, en ze mogen ook bepaalde regels niet meer, niet meer aan aan aan bedrijven en en gebruikers opleggen. Dus gebruikers die, laten we zeggen, een een product verkopen of een of een hotelkamer aanbieden via een, een platform of één van die poortwachterplatformen die mogen op hun eigen website, of op een andere website datzelfde product of die zelf de hotelkamer aanbieden tegen andere voorwaarden. Dus het kan dat je een kamer hebt op Booking.com, die 300 euro kost, maar op de website van Hotel Inge kost die 200 euro. Dus daardoor kunnen ze wat makkelijker concurreren. En op dit moment kunnen die platformen nog een beetje regels opleggen aan die aan die gebruikers. En straks wordt dat een stuk minder.

00:26:59 - 00:27:18
Inge Wannet: Ja, dus echt allemaal heel duidelijk regels om, nou ja, het allemaal wat meer in balans te brengen op die markt? Maar wat vind je van die wet zoals die d'r nu ligt? Gaat het genoeg zijn om die enorme aanbieders nog te beteugelen, want ze hebben echt zo lang gewoon kunnen doen wat ze willen.

00:27:18 - 00:27:54
Lotje Beek: Ja, dus ik denk dat het de groei van nieuwe, hele grote platformen sowieso een beetje tegenhoudt en ik denk dat het concurrentie ook zeker gaat bevorderen. Maar ik denk niet dat we over twee jaar zeggen: Instagram, wat is dat ook alweer? Oh ja, één van die apps... dat was natuurlijk wel een insteek toen we begonnen met werken aan die wet, maar nou ook wel realistisch dat dat niet gaat gebeuren, hopelijk over tien jaar wel. Maar nou, ik denk gewoon dat het een hele grote stap in de goeie richting is. Eigenlijk hetzelfde als met de DSA, maar dat het niet een enkele oplossing is. Ja...

00:27:55 - 00:28:12
Inge Wannet: Nee, want er is ook door die giganten in Europa natuurlijk heel erg gelobbied rondom deze wet. Dus d'r zullen ook echt wel hele goede dingen gesneuveld zijn, lijkt mij. Wat had er nog beter gekund in de wet? Of wat is iets waarvan jij zegt: dit mist er echt.

00:28:12 - 00:28:52
Lotje Beek: Nou ja, dus die interoperabiliteit die is er nu alleen voor een-op-een berichtenchats, maar als die d'r voor om online platformen van sociale media echt zou zijn, dat zou echt heel tof zijn en een heel groot verschil. Dus dat is dat je dan dat ik Lotje- gram jouw foto van Inge- gram kan bekijken. Dat is er niet doorheen Uberhaupt, interoperabiliteit is natuurlijk nu in een soort mini-mate d'r doorheen, wat al echt heel vet is, maar het had veel groter kunnen zijn. En ook het soort van toelaten van derden op op platformen dat ze ook iets wat we in de DSA hebben geprobeerd te fietsen, maar hebben ook in het kader van het DMA over gehad.

00:28:52 - 00:28:53
Inge Wannet: Wat bedoel je daarmee?

00:28:53 - 00:29:28
Lotje Beek: Dus bijvoorbeeld dat die algoritmen die bepalen welke content je eerste zien krijgt en welke daarna te zien krijgt, zoals bijvoorbeeld bij TikTok, algoritmen ook gemaakt kunnen worden door derde partijen. Dus dat niet ik, want ik ben geen technerd, maar bijvoorbeeld onze collega Joran een algoritme kan schrijven op basis waarvan wij content te zien krijgen op TikTok en Joran die zou dan een algoritme me schrijven die dat op basis doet van chronologisch volgorde of brede informatievoorziening waar TikToks algoritmen vooral gebaseerd zijn op verslaving en geld. Ja, dus dat soort dingen missen nog. Maar goed, we moeten door met die platformen dus er is heel veel ruimte voor verbetering, en daar gaan we ons gewoon ook voor inzetten de komende jaren.

00:29:41 - 00:29:46
Inge Wannet: Ja, want kan zo'n zo'n wet in de loop van de tijd kan beter worden?

00:29:46 - 00:30:18
Evelyn Austin: Ja, dus die interoperabiliteit is best wel gefaseerd - wordt dat ingevoerd. Dus dat gaat steeds een stapje verder, en er zijn dus ook mogelijkheden om daar steeds meer dingen aan toe te voegen. Het het ding met zo'n wet als deze, die op platformen is, die supersnel veranderen... ik bedoel, drie jaar geleden heette TikTok ook volgens mij nog Musicly en een maand geleden wist niemand wat BeReal was, dus een markt die supersnel verandert. Dus zo'n wet moet ook een beetje mee kunnen veranderen, en ik denk dat dat wel redelijk gedaan is in de DMA.

00:30:18 - 00:30:42
Evelyn Austin: Het is ook wel heel tof om soort te fantaseren over welke diensten d'r allemaal kunnen ontstaan, nu d'r een beetje eerlijke competitie of concurrentie mogelijk is. En dat en dat al die startups die nu eigenlijk als exit strategy hebben: opgekocht worden door Facebook...dat er andere prikkels ontstaan.

00:30:43 - 00:31:12
Lotje Beek: Ja, dus ik zat ook een soort van te fantaseren over iets als AirBNB want nu op AirBNB dan vind je een huis en dat dat wordt dan alleen aangeboden op AirBNB meestal... Als al die mensen hun eigen website zouden hebben, dus dat mensen eigenlijk alleen AirBNB gebruiken om het huis te vinden, maar AirBNB d'r helemaal niks aan verdient omdat iedereen op de eigen website boekt, en dat ze dan failliet gaan. Dat lijkt me super cool [de anderen lachen ] Maar ook met berichten apps. Je hebt nu natuurlijk signal, maar ik kan me voorstellen dat er dat dit ook een incentive is om berichten apps te gaan creëren of groter te gaan maken.

00:31:12 - 00:31:33
Inge Wannet: Ja en om hele goeie berichten apps te gaan maken. Ik heb er nu natuurlijk een paar op m'n telefoon, want ik heb inmiddels wel veel mensen ook over naar Signal, ook mijn familie-app, zeg ik er dan altijd trots bij. Maar natuurlijk ook nog heel veel mensen op WhatsApp. Maar eigenlijk denk ik soms ook zou een berichten app niet ook nog meer kunnen zijn dan wat wat deze nu zijn. Ik kan me zo voorstellen dat als nou ja, als er andere incentives inderdaad om zoiets te ontwikkelen, dat je ook gewoon iets veel vetters kan ontwikkelen dan wat er nu ligt.

00:31:33 - 00:32:12
Lotje Beek: Ja, zeker, ja, en ook dat je dus dan niet gaat als berichten app niet gaat concurreren op iedereen zit op WhatsApp dus jij moet ook maar op privacy voorwaarden of design ofzo. Dus dat we straks een super privacyvriendelijke supermooie app hebben, of het liefst een stuk of honderd, waar we allemaal uit kunnen kiezen.

00:32:14 - 00:32:29
Evelyn Austin: Dus eigenlijk pakt die wet... probeert een aantal van de soort dynamieken waardoor die platformen zoveel macht hebben, tegelijkertijd te adresseren. Dus de data voorsprong, het netwerkeffect de schaal... Ja.

00:32:29 - 00:32:34
Lotje Beek: Ja nou precies heel goed gezegd Evelyn.

00:32:36 - 00:32:48
Inge Wannet: Ik ben nog wel benieuwd. Je gaf net al aan: d'r moet nog bekend worden gemaakt wie dan die die poortwachters zijn. Wat gaat nu verder het verloop worden en wie gaat ze hier aan houden?

00:32:48 - 00:32:50
Evelyn Austin: Wordt het een feestelijke bekendmaking?

00:32:51 - 00:33:41
Lotje Beek: Ja, nou dus in februari, maar dat is voor de DSA eigenlijk. In februari in de DSA moeten ze bekendmaken, moeten ze hun cijfers bekendmaken. Maar bij de DMA, hij is dus al van kracht, maar we kunnen hem nog niet handhaven. Dus sinds 1 november is ie van kracht. Dus de DMA geldt al sinds één november, maar we kunnen hem nog niet afdwingen. En vanaf 2mei 2023 beginnen de regels uit de wet te gelden, en vanaf die datum worden ook poortwachters aangewezen door de Europese commissie. En dat zijn dus degenen die moeten voldoen aan de DMA. In september, dus dat is september '23, moeten die poortwachters zijn aangewezen, zes maanden daarna, uiterlijk op 6 maart 2024 moeten alle poortwachters voldoen aan de verplichtingen van de DMA dus dan geven wij een feestje.

00:33:41 - 00:33:53
Inge Wannet: Ja, maar dat klinkt ook wel echt nog als een uitdaging. Dus die poortwachters moeten dan binnen een, een half jaar ervoor zorgen dat het dat het allemaal werkt zoals het moet werken.

00:33:53 - 00:34:10
Lotje Beek: Dus binnen een half jaar nadat ze zijn aangewezen, nou denk ik dat er best een paar poortwachters tussen zitten die al weten dat ze het gaan worden. Precies de poortwachters die tegen de wet hebben gelobbiet en die wet is ook al tijdje in de maak. Dus ja, heel veel port wachters weten eigenlijk al dat die eraan zit te komen en die poortwachters hebben natuurlijk ook de allerslimste best betaalde nerds in dienst, die dit allemaal mogelijk kunnen gaan maken.

00:34:10 - 00:34:20
Evelyn Austin: Niet wil ik allerslimste, maar we de bestbetaalde.

00:34:21 - 00:34:22
Lotje Beek: Nee die zit naast mij.

00:34:24 - 00:34:25
Inge Wannet: Wie gaat er straks aan deze wet houden?

00:34:26 - 00:34:36
Lotje Beek: De Europese commissie kan allemaal boetes opleggen, die heel hoog zijn, zo hoog dat het ook echt impact kan hebben. Want ja, als je Facebook gaat zeggen dat ze 50 euro moeten betalen, dan doen ze dat gewoon...

00:34:36 - 00:34:38
Inge Wannet: Leuk. Ik kijk er naar uit!.

00:34:38 - 00:34:39
Lotje Beek: Ja oh ik ook, zo erg!

00:34:39 - 00:34:45
Lotje Beek: [jingle]

00:34:45 - 00:35:23
Inge Wannet: We sluiten de podcast elke week af met een telefoontje naar iemand met een bijzondere kijk op het internet. Deze week ben ik met Robin Pocornie. Zij diende samen met racism & technology center een klacht in bij het College voor de Rechten van de Mens over het gebruik van racistische antispieksoftware door haar universiteit, tijdens het afnemen van tentamens tijdens de coronapandemie Proctorio, de software die de VU gebruikt, herkende haar gezicht niet omdat ze een donkere huidskleur heeft. Het duurde daardoor dus heel lang voordat ze in kon loggen en moest het tentamen uiteindelijk maken met een felle lamp in haar gezicht. Ik ga haar bellen.

00:35:23 - 00:35:27
Robin Pocornie: Hallo

00:35:28 - 00:35:29
Inge Wannet: Hee met Inge van Bits of Freedom.

00:35:29 - 00:35:31
Robin Pocornie: Hee Inge, met Robin

00:35:31 - 00:35:35
Inge Wannet: Hallo, we hebben kort de tijd, dus laten we beginnen. Even voor de luisteraars kan je uitleggen wat er precies gebeurd is.

00:35:35 - 00:36:14
Robin Pocornie: Nou, wat er gebeurd is, is dat tijdens mijn examens die ik moest maken tijdens corona de universiteit gebruik maakte van software, zodat ze konden kijken of studenten spieken of niet. En om in die software te kunnen inloggen en daardoor ook om in je examen te kunnen inloggen, moet je door een paar checks. Een face-scan onder andere. Maar die face-scan, om dus naar je examen toe te gaan, werkte bij mij niet, omdat door mijn donkere huidskleur en dat het algoritme de AI, de donkere huidskleuren niet goed kan herkennen.

00:36:14 - 00:36:23
Inge Wannet: Echt superheftig dus jij zat daar klaar om je tentamen te maken en je werd niet herkend door de software die je moest gebruiken.

00:36:23 - 00:36:55
Robin Pocornie: Ja, dan stond ik inderdaad, met een tentamen en heel nerveus natuurlijk, want je bent thuis en in een omgeving een tentamen aan het maken waar je het al niet heel erg gewend bent. Het is Corona, je zit veel thuis, en dan kom je niet door een software heen, die waarvan wel gezegd wordt van tevoren dat het maar een hele makkelijke stap is. Maar het werkt niet. En dan moet gaan uitvinden waarom dat is en dat is bovenop alles ook gewoon veel stress, dat dat geeft.

00:36:57 - 00:37:15
Inge Wannet: Ja, zo verschrikkelijk dat je dat mee hebt moeten maken en ongelooflijk stressvol lijkt het me ook. Inderdaad. En toen? Dus dit gebeurde, heel veel stress rondom de tentamen toen ben je naar de universiteit gestapt toch? Hoe zijn zij daarmee omgegaan?

00:37:17 - 00:38:26
Robin Pocornie: Ja, ik klopt. Dus: omdat de oplossing voor mij was om een lamp in mijn gezicht te schijnen, terwijl het wel gewoon daglicht was, zodat software mij wel kon herkennen. Dat is ook een een heel erg oncomfortabele situatie, om gewoon je examens in te maken. Dus ik ben er natuurlijk mee naar de universiteit gegaan en ik heb gevraagd -of gezegd eigenlijk meer - dat er problemen zijn met software en dat had ik ook- heb ik ook mezelf daarin proberen... De rationaal daarachter is dat ik ook had gevonden dat studenten in het buitenland, voornamelijk in Amerika, met dezelfde software, er ook last hadden van met inloggen. En die studenten waren ook zwart of van kleur. De universiteit heeft daar in eerste instantie niet heel veel antwoord op gegeven. Dat was een heel erg kastje naar de muur geval. Nou, dat was van: nou, je mag die klacht daar indienen of je kan daar praten. Maar om een formele klacht in te dienen was in. Eerste instantie heel erg lastig binnen de universiteit.

00:38:28 - 00:38:28
Inge Wannet: Wow, wat naar.

00:38:28 - 00:38:39
Evelyn Austin: Je zegt dat je zelf onderzoek ging doen, want het was eigenlijk gewoon op dat moment met betrekking tot deze software best wel algemeen bekend dat deze problemen d'r zijn, toch?

00:38:39 - 00:39:22
Robin Pocornie: Ja, dus deze software in het in het begin al, nou rond 2020 voornamelijk omdat het toen heel veel gebruikt werd, maar deze software was al bekend als een software die ja, naast dat het dat discriminerend is, omdat het zwarte gezichten of mensen met een hoofddoek niet kon herkennen, ook privacy problemen had. Dus deze software had al problemen en haken en ogen zaten er al aan. En was het dus voor mij ook een verrassing dat van tevoren, dat deel van de discriminatie, van tevoren niet gecheckt was door de universiteit of in ieder geval met belang naar gekeken was.

00:39:23 - 00:39:32
Inge Wannet: Ja, want eigenlijk is het heel gek dat zij dan alsnog, terwijl daar al best veel over bekend is, kiezen om met die software, met proctorio te werken.

00:39:33 - 00:39:38
Robin Pocornie: Ja, dat was... verbaasde mij ook heel erg in dit proces.

00:39:38 - 00:39:54
Inge Wannet: Hé, en toen je niet bij de universiteit goed terecht kon met je klacht en omdat het ook heel onduidelijk bleek, bleef waar nou eigenlijk terecht moest, toen heb je een klacht ingediend bij het College voor de Rechten van de Mens. Kan je in grote lijnen vertellen wat je klacht inhoudt?

00:39:54 - 00:41:17
Robin Pocornie: Nou, ik heb m'n klacht ingediend bij het College voor de Rechten van de Mens, omdat ik binnen de universiteit niet bij het juiste loket terecht kon komen om een formele klacht in te dienen. Mijn klacht werd niet.... mijn proces tot een klacht indienen werd niet in behandeling genomen binnen universiteit. En het College voor de Rechten van de Mens is een juridisch orgaan binnen Nederland die mensenrechten waarborgt. En je kan daar dus discriminatieklachten bijvoorbeeld indienen. En dan gaat een onafhankelijke groep van rechters of ja, juristen kijken of daar grond voor is, of de klacht gegrond is. Dus ik heb dat daar ingediend, voornamelijk omdat ik weet dat er meer studenten zijn als ik, die die dit probleem ook hebben gehad, maar waarschijnlijk niet de middelen hadden. Ik had mensen die mij hierbij hebben geholpen om het ook tot een echte klacht te maken, en dat vond ik belangrijk, omdat ik er... ik heb natuurlijk een nare situatie meegemaakt en ik vind dat heel vervelend voor mezelf dat ik deze stress heb moeten ervaren en dat dit gebeurd is. Maar mee wil ook dat andere mensen daar erkenning voor krijgen, die dat ook hebben meegemaakt.

00:41:17 - 00:41:26
Inge Wannet: Wat een dappere stap ook. Dat wil ik wel even gezegd hebben dat ik het echt, nou, ja, heel knap vind dat je dan toch die die strijd aangaat.

00:41:26 - 00:41:28
Robin Pocornie: dank je wel.

00:41:28 - 00:41:33
Inge Wannet: Wat hoop je dat de uitkomst is en misschien nog wel belangrijker, wat hoop je dat daarmee gaat gebeuren?

00:41:34 - 00:42:28
Robin Pocornie: Nou, ik hoop eigenlijk dat het college oordeelt dat de software, de aankoop van deze software, een discriminerende stap was vanuit de universiteit en dat van tevoren ook gecheckt had moeten worden. Naast de privacy check of er ook andere delen zijn aan de softwareaankoop die schadelijk kunnen zijn voor het publiek waarvoor het gebruikt moet worden, om het maar even zo te zeggen. Dus ik hoop dat het college oordeelt dat Proctorio discrimineert, een discriminerende software is, en daardoor dus de aankoop daarvan ook niet gegrond was vanuit de universiteit. Dat dat ook beaamt dat er een grotere 'need' is om... dat mensen inzien ook dat dat het belangrijk is om dan tevoren te kijken van: wat gebruiken we nou en voor wie gebruiken we het? En is dat eerlijk?

00:42:28 - 00:42:35
Inge Wannet: Ja, dus dat er van tevoren veel meer, veel breder wordt nagedacht, ook over de aanschaf van van zo'n software.

00:42:35 - 00:42:36
Robin Pocornie: Ja

00:42:37 - 00:42:39
Inge Wannet: Heb je eigenlijk ooit nog wat van de universiteit gehoord hierover?

00:42:40 - 00:42:58
Robin Pocornie: Nou, we hebben natuurlijk de hoorzitting gehad, dus dat was de laatste keer dat ik de universiteit echt, nou ja, tegenkwam maar even zo te zeggen. Ik heb verder geen contact meer gehad met de universiteit over deze zaak. Ik studeer er natuurlijk nog steeds wel, maar over de zaak niet meer, nee.

00:42:59 - 00:43:02
Inge Wannet: Jeetje wat bizar ook... hoe daar mee om wordt gegaan.

00:43:02 - 00:43:02
Robin Pocornie: Dat vind ik inderdaad ook wel heel jammer.

00:43:05 - 00:43:13
Inge Wannet: Ja, snap ik. Nou, ik hoop in ieder geval dat dat je klacht gegrond wordt verklaard en ook dat de VU gewoon z'n verantwoordelijkheid neemt hierin

00:43:13 - 00:43:14
Evelyn Austin: Nou dat vooral toch, dat het niet nog een keer gebeurt.

00:43:18 - 00:43:32
Robin Pocornie: Ja, ja, dat zit ook in het checken vantevoren, dat is het verantwoordelijkheid nemen van dat... dat is inderdaad ook. Oh wacht, even tussendoor nog, dat ben ik wel vergeten zeggen dat het ook heel belangrijk is, dat ik vind dat VU excuses moet aanbieden.

00:43:32 - 00:43:32
Evelyn Austin: Nou bij dezen.

00:43:32 - 00:43:32
Inge Wannet: Nou ja, ik ben dat sowieso met je eensMaar ik vind het echt bizar dat je een beetje van het kastje van de naar de muur wordt gestuurd en een soort van over je gevoel hierover mag gaan praten en een soort van niet serieus wordt genomen in een hele gegronde klacht, lijkt mij. Ik vind dat heel vreemd om zo met je studenten om te gaan.

00:43:58 - 00:44:40
Robin Pocornie: Ja, ik zou dat inderdaad ook wel fijn vinden als dan nou ja, ik op, als de VU daar ook excuses voor aanbiedt niet alleen naar mij toe, maar ook aan de studenten die dat ook hebben meegemaakt, en niet daar misschien bewust van zijn geweest of misschien studievertraging hebben opgelopen, of op andere manieren benadeeld zijn. Want daarom heb ik ook deze klacht natuurlijk ingediend. Want als het alleen om mijzelf ging, ik heb uiteindelijk gewoon mijn examens gehaald en ik haal ook niets uit het indienen van deze klacht persoonlijk. Dus daarom hoop ik nog meer dat hetniet alleen een bewustwording creëert maar ook dat verantwoordelijkheidsaspect vanuit een instituut zoals de universiteit daaruit komt.

00:44:40 - 00:45:05
Evelyn Austin: Het is ook heel gek, want als de VU jou onheus had bejegend, zeg maar, in de vorm van een mens, van een surveillant bij zo'n tentamen, dan zouden ze, dan had de universiteit heel anders gereageerd. En dan waren excuses, zeg maar, het minste wat ze zouden kunnen doen. Maar omdat er nu een soort technische 'layer' tussen zit, is er opeens is het niet hun verantwoordelijkheid dat is bizar.

00:45:06 - 00:45:18
Lotje Beek: Ik heb aan de VU gestudeerd en ik heb ook echt over dit soort dingen les gekregen. Ik vind het echt opvallend dat het juist ook daar dan gebeurt. Nou, ja, moeten ze eigenlijk naar hun eigen lessen toegaan.

00:45:18 - 00:45:20
Robin Pocornie: Ja, ik heb ook over dit soort dingen les gekregen.

00:45:20 - 00:45:21
Lotje Beek: Ja, echt dus echt gek.

00:45:21 - 00:45:28
Inge Wannet: Ja, maar ik dus niet, dus niet in de uitvoering. Nee wordt niet in een praktijk gebracht.

00:45:28 - 00:45:30
Lotje Beek: Ja, ze moeten wat beter opletten bij hun eigen colleges.

00:45:32 - 00:45:46
Inge Wannet: Robin, heel erg, dank je wel dat je hier even met ons over in gesprek wilde. We houden natuurlijk nou ja in de gaten wat er wat er gebeurt qua uitspraak van het college. Dank je wel en heel veel succes.

00:45:46 - 00:45:47
Inge Wannet: Dank jullie wel!

00:45:52 - 00:46:17
Inge Wannet: Heel even achteraf, want vlak nadat ik Robin sprak, was er een tussenuitspraak en die is heel hoopvol. Het is Robin en het Racism and Technology Center gelukt om aan te tonen dat de gezichtsherkenningssoftware die de VU gebuikt om tentamens af te nemen, zwarte studenten discrimineert. De VU krijgt nu de kans om te bewijzen dat dat niet zo is. We houden je natuurlijk op de hoogte en een link naar de uitspraak en het persbericht staan in de shownotes.

00:46:22 - 00:46:46
Inge Wannet: Ook nog een tip van mii, onze nieuwe campagne 'Data. Zo zit dat.' lanceerde vorige week op internationale mensenrechten dag. In deze vierdelige videoserie nodigt Fresku, rapper en ambassadeur van de vrijheid, vier jongeren uit om samen te ontdekken hoe het nou zit met data. Bekijk de filmpjes op onze socials en de website. Ik zet een linkje in de shownotes!

00:46:46 - 00:47:16
Inge Wannet: Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom. Je hoorde mij, Inge Wannet, onze directeur Evelyn Austin en Lotje Beek. We belden in met Robin Pocornie. Onze jingle werd gemaakt door Tim Koehoorn en de podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen van Yolo media. Veel dank aan onze donateurs en natuurlijk aan jou, de luisteraar.

00:47:16 - 00:47:23
Muziek: Geen datalekken achterbakse tracking geen bizarre wetten... gewoon geen wereldvreemde shit, voor het wereldwijde web. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet? Dit is Bits of Freedom.