Een vrij en open debat over een vrij en open internet
De afgelopen weken zijn er een paar initiatieven en uitspraken van anderen geweest waarop wij zijn aangesproken. Eerst op OHM, waar wij onderdeel waren van de digitale burgerrechtentent Noisy Square. Daarna bij RTL Late Night, waar een van onze supporters optrad. Vervolgens gisteravond, tijdens de door ons georganiseerde Big Brother Awards. Tijd voor een reactie.
Bits of Freedom is onderdeel van een brede beweging die opkomt voor internetvrijheid. We zijn trots dat we daarvan onderdeel mogen zijn en we zien tot onze blijdschap dat die beweging de afgelopen jaren is gegroeid. Mensen van allerlei achtergronden met hetzelfde gemeenschappelijke doel: van activisten tot advocaten, van hackers tot hoogleraren en van bedrijven tot ambtenaren.
We steunen graag initiatieven vanuit die beweging, geven sprekers een podium en vrijwilligers de kans om ons te helpen. Dat deden we bij Noisy Square, waar we een bijdrage hebben geleverd aan de tent en de programmering. Dat doen we door onze supporters te helpen privacy verder op de kaart te zetten. Dat deden we ook bij de Big Brother Awards, waar we interessante sprekers hebben uitgenodigd. Dat betekent niet dat die initiatieven, sprekers en vrijwilligers namens Bits of Freedom spreken.
Dat is belangrijk, want we zien dat, wellicht juist door die verschillende achtergronden, er stevige discussies plaatsvinden. Het betekent ook dat sommigen steviger stelling nemen en dat er dingen worden gezegd die een jaar geleden misschien niet waren gezegd, of misschien op een andere manier waren geïnterpreteerd.
Bits of Freedom heeft duidelijke waarden. Wij stellen ons constructief op, met respect voor anderen, soms fel, maar nooit agressief. Oproepen tot geweld keuren we af. We richten onze pijlen in ons werk op organisaties en instanties, niet op personen. De opmerking van Jacob Appelbaum van gisteren vinden wij, hoewel een humoristisch bedoelde verwijzing, op zijn best smakeloos en in de context van een beladen discussie ongepast.
Het onderstreept voor ons hoe belangrijk het is om te blijven praten. Zeker nu het debat steviger wordt, ligt escalatie op de loer. En daar is niemand bij gebaat. Uiteindelijk komen we allemaal op voor hetzelfde doel.
Wij gaan door met ons werk: het verdedigen van digitale burgerrechten. Daarbij blijven we samenwerken met anderen die dezelfde missie nastreven, ook als we het niet compleet eens zijn met alles dat ze zeggen en doen. Dat past bij de vrijheid waar we voor vechten: de vrijheid om je mening te uiten. We hopen dat ook anderen dat blijven doen, want alleen samen kunnen we echt iets veranderen.
Anoniem
The GRID vrije internet sinds 1995
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_computing
Sux+6
Juerd
Het stelt mij gerust dat Bits of Freedom aangeeft niet achter die uitspraak van Jacob Appelbaum te staan. Zijn verhaal in het algemeen, en zijn strijd voor internetvrijheid, inspireren velen. Daarmee wegen zijn woorden ook zwaarder dan die van vele anderen. Het zou jammer zijn als zijn uitspraak de aandacht zou blijven afleiden, maar ik vond het dermate over de schreef dat ik het toch nodig vond erover te klagen.
Bedankt voor het statement. Ik hoop dat Jacob nog eens leert zich te gedragen, want daar kom je verder mee. Gelukkig heeft Bits of Freedom zeer correct (en snel!) gereageerd op wat er is gebeurd, zodat het hopelijk minimale impact zal hebben op het uiterst belangrijke werk.
Walter van Holst
Over de noodzaak van het debat over een vrij en open internet hoeven wij niet te twisten. Wel over de noodzaak om dat in dat debat elkaar een maat van ideologische zuiverheid te nemen. En dat is wat Jacob Appelbaum zowel tijdens zijn toespraak als daarbuiten doet. Het zou Bits of Freedom sieren als zij niet alleen van de “grappig bedoelde” opmerking afstand zou nemen, maar ook van het uitsluiten van het debat van mensen op basis van geruchten en onbevestigde aantijgingen. Want in essentie komt de opmerking van Jacob daar wel op neer: ik wil niet meer met medewerkers van bedrijven die op (zorgelijke) wijze met de surveillancestaat verweven zijn praten. De logische consequentie van het standpunt dat we moeten blijven praten is het niet langer bieden van een podium aan mensen die niet met andere mensen willen praten en hun menselijkheid ontkennen.
Jeroen Dekkers
Ik moet zeggen dat ik dit op z’n best een halfslachtige reactie vind. Het komt mij over dat jullie het prima vinden dat dit soort dingen gezegd worden en het maar moet kunnen in kader van een vrij en open debat. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens.
Het is niet niks waar toe opgeroepen wordt. Mensen die bij Fox-IT werken moeten zich maar van kant maken. Ze moeten hun keel doorsnijden, of zichzelf ophangen, bungelend ergens tot ze gevonden worden door een geliefde. En dat wordt gezegd over mensen die onderdeel zijn van onze community, mensen die zich bijvoorbeeld met hart en ziel ingezet hebben om evemenenten als HAR en OHM te organiseren, waar ook Bits of Freedom de vruchten van geplukt heeft.
De oproep wordt gedaan tijdens de keynote van een Bits of Freedom evenement, waarbij jullie de spreker uitgenodigd hebben. Als er dan tot dit soort tot gruwelijke dingen opgeroepen wordt kan je in mijn ogen niet je schouders ophalen en zeggen “hij zegt het, wij hebben er weinig mee te maken”. Op zijn minst kan er gezegd worden dat mensen die dit soort oproepen doen in de toekomst geen podium meer krijgen van Bits of Freedom, maar dat zie ik ook nergens.
En het debat wordt inderdaad steviger, waarbij emoties soms hoog oplopen. Dat is juist een reden om wanneer mensen over de schreef gaan hard in te grijpen, je ervan te distantiëren en duidelijk aan te geven dat het ongewenst is. Al is het maar om nog verder escaleren te voorkomen.
Jammer genoeg zie ik niks van dat, alleen een half goedpratend verhaal over dat mensen vrijheid van meningsuiting hebben. Maar dat gaat alleen over het recht van mensen om iets te zeggen, dat staat geheel los of dat vervolgens door anderen getoleerd wordt en of die mensen een podium moeten krijgen van anderen. En ik vind het niet tolereerbaar wanneer iemand mijn vrienden oproept om zelfmoord te plegen. Ik vind het jammer dat Bits of Freedom dit wel tolereerbaar vindt, want ik kan niet achter een organisatie staan die dat maar prima vindt en zich niet 100% van dit soort oproepen distantieert.
Vrijheid van Adviesgeving
Alle terroristen zouden zelfmoord moeten plegen.
Edo-Martijn Janssen
A free en open debate?
I think that @wol tried to score by publishing a 12 sec video on Youtube. Because of that, Jakes remark was totally out of context.
This forced a reaction from BOF. In the end we are now talking about the messenger instead of the topic.
What this “journalist” should have done is ask the right questions to Fox-IT.
1. Does AIVD or others(NSA,FBI, GCHQ, FSB..whatever) have access to your systems in anyway?
2. How does Fox-it prevent that the power of their IT surveillance/monitoring systems aren’t misused (by others)?
3. Is it healthy that one organization in a country has access such a diverse set of data? https://www.fox-it.com/nl/markten-werkvelden/ (BANKEN, DEFENSIE, BEDRIJFSLEVEN, OVERHEID, WETSHANDHAVINGSDIENSTEN)
4. Shouldn’t their be at least a separation between data of the Trias Politica http://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica ?
anoniempje
http://jacobian.org/writing/assholes/
Wow
It’s no surprise that people like @wol purposely misinterpret a joke in an attempt to distract from real issues. Sad to see that BOF and others fall for such a simple trick.
Wow
Een beetje IT’er gebruikt het woord “kill” met enige regelmaat beroepsmatig en plaatst dit in een heel andere context dan jij hier beschrijft. Het zou me ten zeerste verbazen als er ook maar 1 Fox IT’er is die denkt dat hier werd opgeroepen tot zelfmoord.
Kalahiri
Tjonge jonge, wat een lange tenen hebben Fox-IT’ers, zeg. Door GeenStijl is het begrip “Ga ‘ns deaud” heel groot geworden. Denk je dat dat letterlijk bedoeld is? Is er ooit iemand die zich daar druk om heeft gemaakt?
Ik krijg veel meer de indruk dat mensen deze quote aangrijpen omdat ze zich in hun eer aangetats voelen. Appelbaum is terecht kritisch op Fox-IT. Het is een bedrijf dat op heel veel terreinen een vinger in de pap heeft op internetveiligheid. Het kiest daar zeker niet automatisch de kant van de burgerrechten maar de kant van het geld en de dure opdrachten van Veiligheid en Justitie. Dat is wat Appelbaum aan de kaak wilde stellen. Als je je aangesproken voelt, wordt het tijd om eens na te denken over het morele gehalte van het werk dat Fox IT doet en iets verder na te denken dan je portemonnee.
Jeroen Wollaars
@Wow en @Edo: Over context gesproken. Ik wás juist die avond bij de Big Brother Awards om verslag te doen ván de awards voor Nieuwsuur en het Journaal. Dat onderwerp kun je hier terugkijken: http://nos.nl/video/545723-minister-opstelten-wint-opnieuw-big-brother-award.html
Volgens de stichting Kijkonderzoek zijn de uitzendingen met dat item erin door 1,4 miljoen mensen bekeken. Om het verwijt over het “scoren” maar even in perspectief te plaatsen…
Dit is een beetje een “don’t kill the messenger” geval wat mij betreft. Appelbaum deed een uitspraak die door sommigen als controversieel werd opgevat. Hoe weet ik dat? Er meldden zich boze mensen via SMS bij de directeur van BoF bijvoorbeeld. Ook waren er op Twitter boze en verbaasde reacties. En zie ook de reacties op dit blog.
De uitspraak van Appelbaum was dus ‘nieuwswaardig’.
Ik had hem op beeld.
Ik plaatste hem online.
Misschien is het verder goed om te weten dat wij bij de NOS al lang geleden een kritisch onderwerp maakte over Fox-IT. Onder meer het feit dat ze in 2008 op een beurs in Teheran stonden om hun spullen aan de Revolutionaire Garde te tonen is door de researchers van Nieuwsuur ontdekt en door ons (in samenwerking met Vrij Nederland) openbaar gemaakt.
De vragen die je suggereert zijn al gesteld – maar zullen gesteld moeten blijven worden. Dat ben ik met jullie eens. Maar dat neemt niet weg dat ook andere opmerkelijke of opvallende uitspraken het nieuws of op z’n minst m’n Twitterfeed kunnen halen.
hartelijke groet,
Jeroen Wollaars
verslaggever NOS Nieuws
Edo-Martijn Janssen
Hallo Jeroen,
Dank voor je uitgebreide reactie. Na het lezen ervan kom ik tot de conclusie dat “tried to score” inderdaad in perspectief mag worden geplaatst. Misschien had ik het anders moeten verwoorden. Excuus daarvoor. Toch vraag ik me wel af waarom je ervoor gekozen hebt slechts 12 seconde op Youtube te zetten en niet een langer stuk.
Ik kan me niet voorstellen dat de camera alleen draaide bij die 12 seconde? Door het op deze manier te doen heb je volgens mij meer kolen op het vuur gegooid. Persoonlijk vind ik dat jammer omdat het volgens mij ten koste gaat van het echte onderwerp.
Over het onderwerp gesproken.
Wanneer gaat de NOS (of een andere publieke omroep) een serieuze TV avond organiseren over de staat van onze rechtstaat/democratie in relatie tot de opkomende “surveillance state” met eventueel bijbehorende gevaren op lange en korte termijn? Ik durf te wedden dat er veel meer dan 1,4 miljoen mensen naar zullen kijken. Dat is pas scoren 😉
De 40 vragen van Axel Arnbak zouden een mooi uitgangspunt kunnen zijn.
Eerst wat educatie a la het “DWDD college van Robert Dijkgraaf” en daarna een goede discussie met fractievoorzitters/hoogleraren/hackers/activisten. Ik zie een prachtige TV avond voor me waar het hele land wat aan heeft.
Het onderwerp verdient in mijn ogen veel meer aandacht dan het nu krijgt. De publieke omroep zou een grote bijdragen kunnen leveren aan dit o zo belangrijke maatschappelijke debat.
Groet
Edo-Martijn
Jeroen Wollaars
Hoi Edo-Martijn,
Om met je eerste vraag te beginnen: ik heb een gedeelte van de speech van Appelbaum gefilmd. Maar niet alles. Tijdens het filmen van zg. luistershots (van het publiek) deed hij zijn uitspraak. Het is meer geluk dan wijsheid dat we het op beeld hadden. Er zitten maw (na de eerste 5 minuten) allerlei fragmenten uit zijn betoog in het ruwe materiaal en ik kon de hele context dus niet uploaden.
Maar ik vind het wel een interessant punt. Vind je echt dat de opmerking van Appelbaum heel anders zou worden als je zijn volledige verhaal gehoord hebt?
Hij heeft meermalen betoogt dat mensen die zich aan de -in zijn ogen- “verkeerde kant” begeven fascisten zijn. En dat het enige positieve wat hij ziet is “dat dictators uiteindelijk dood gaan”. Dat zal allemaal best grappig bedoeld zijn, maar het is niet overdreven om te stellen dat het haten van afluisteraars in zijn “discours” een behoorlijke rol speelt. En dat is ook niet heel vreemd, gezien zijn ervaringen.
Het meest interessante andere aan zijn betoog vond ik dat hij stelde dat wij allemaal zélf verantwoordelijk zijn. Want we wéten dat het gebeurt. Maar we hebben mobiele telefoons, Facebook, etc. En we gaan er toch mee door.
Maar zou zijn uitspraak “kill yourself” beter begrepen zijn als ik een stuk van dát betoog had meegemonteerd? Ik denk van niet. Omdat die felheid nou eenmaal onderdeel is van wie hij is.
gr.,
Jeroen
Edo-Martijn Janssen
Hoi Jeroen,
Of het had uitgemaakt? Ik denk het wel.
Niet voor de mensen die aanwezig waren, maar wel voor de rest. Zij zien nu namelijk alleen de 12 seconde en jouw opmerking. Geen kans op context. Als die mensen de mogelijkheid hadden gehad het hele stuk te zien dan had het percentage wat erover viel waarschijnlijk ongeveer even groot geweest als in de zaal. Ik weet niet hoeveel volgers je hebt, maar dit zou best eens wezenlijk verschil kunnen zijn.
En wat betreft “die felheid”. Heb je zijn speech van gisteren gezien bij Whistleblower Award 2013 waar hij een brief van Edward Snowden voorleest?
https://www.youtube.com/watch?v=cW8lRCqYI6U
Ik vind hem erg indrukwekkend. Hopelijk sneeuwt deze speech (toepasselijk bij Snowden 😉 ) niet onder in al het Syrië geweld in de pers. De zaken zijn wellicht meer gerelateerd dan menigeen denkt.
Gr Edo-Martijn
Ronald Prins
Ik zal me zelf er ook nog even mee bemoeien. De opmerking van Jacob is mij natuurlijk niet ontgaan. Ik vind het heel netjes hoe BOF daar weer op gereageerd heeft. Ik vond het vooral vervelend voor mijn collega’s bij Fox die weinig rol hebben in dit debat. Regelmatig worden we daarover bevraagd en ik zal ook geen interview of debat uit de weg gaan om uit te leggen wat nou feit en fictie is rondom Fox. Dat dat continu nodig is, blijkt maar weer uit de commentaren onder deze blog.
Dat Jacob zijn opmerking maakte, kon ik nog niet zo mee zitten. Dat @wol het nodig vond omdat er nog even in te wrijven met zijn 12 seconde youtube filmpje vond ik wel minder. Ik ben helemaal eens met zijn opmerking: Don’t kill the messenger. Dan moet je je ook wel als messenger gedragen en niet je eigen slinger aan een verhaal geven. @wol vindt het een onthulling dat als we bedrijf in 2008 in Teheran op een politiebeurs gestaan hebben. Dat is niet alleen fout maar ook geen grote onthulling: het stond gewoon in een van onze nieuwsbrieven. Wij hebben er nooit geheimzinnig overgedaan, maar door het zo te brengen als een onthulling krijgt het een hele andere lading. Ons bezoek aan Teheran was in 2003 en niet in 2008 toen de verhouding met Iran al heel anders was. We hebben daar op een beurs gestaan om onze op openbsd gebaseerde vpn oplossing te promoten. Daar kan je natuurlijk van alles van vinden, maar in die tijd waren we als bedrijf helemaal nog niet bezig met interceptie. In deze discussie is de rol van @wol voor mij in ieder geval groter dan slechts de messenger.
Net als BOF vind ik het debat ook van belang. Ik doe daar dan ook altijd graag aan mee. Vraag me en als mijn agenda het toelaat kom ik graag mijn zegje doen. We hebben volgens mij genoeg thema’s om komende tijd van gedachten over te wisselen: De Hackwet, PRISM, bezuinigingen AIVD, Kabelinterceptie door AIVD en MIVD etc.
Marckus
Ik denk dat Jacob gewoon grappig probeerde te zijn door Bill Hicks te quoten, en dat mislukte. Bill Hicks is een held. Jacob’s poging mislukte. Nu word het opgeblazen terwijl ik sterk betwijfel of Jacob het wel zo bedoelde.
Ronald Prins
@Edo-Martijn Janssen
1. Does AIVD or others(NSA,FBI, GCHQ, FSB..whatever) have access to your systems in anyway?
May be secretly but not with our consent.
2. How does Fox-it prevent that the power of their IT surveillance/monitoring systems aren’t misused (by others)?
We don’t have surveillance systems. Neither do we service these.
3. Is it healthy that one organization in a country has access such a diverse set of data? https://www.fox-it.com/nl/markten-werkvelden/ (BANKEN, DEFENSIE, BEDRIJFSLEVEN, OVERHEID, WETSHANDHAVINGSDIENSTEN)
We don’t have access to the DATA of these organisations. We just protect their infrastructure from breaches.
I very much welcome discussion about these topis.
@cryptoron
Jeroen Dekkers
@WOW
Jacob legt later nog even op twitter uit hoe oproepen tot zelfmoord anders is dan de doodstraf, dus ik zie niet hoe we z’n oproep anders kunnen interpreteren.
@KALAHIRI
Voor de duidelijkheid, ik werk niet voor Fox-IT, heb dat nooit gedaan en ben dat ook niet van plan. Ik vind het prima dat mensen kritisch zijn, maar dit soort oproepen valt bij mij niet onder kritisch zijn. En de reden dat ik me hier druk om maak is dat ik van dichtbij zie hoe dit soort gedrag de gemeenschap verscheurt.
Edo-Martijn Janssen
Hello Ronald,
Thanks for your response, I think it’s great that you participate in this thread. Hope you are willing to give some more transparency?
Regarding (your answer) at question:
1. Suppose you found out that some agency is using your systems would you make that public?
2. Maybe we have a difference in definition. You write in dutch in respons to @wol “Daar kan je natuurlijk van alles van vinden, maar in die tijd waren we als bedrijf helemaal nog niet bezig met interceptie.
This seems to suggest you sell interception software. Isn’t that surveillance/monitoring stuff?
3. I don’t understand how you can protect data properly without having access to it? Do you mean that you just do penetration tests?
4. Suppose a company like yours would have access to DATA, what’s your opinion about this question? Do you think there should be some kind of separation in regard to Trias Politica
Best rgds
Edo-Martijn
@emjanssen
Jeroen Wollaars
I stand corrected. Fox-IT stond in 2003 en niet in 2008 in Teheran. “Toen waren we nog vrij naïef” zei hij daarover (http://nos.nl/artikel/318479-wikileaks-onthult-industrie-voor-spionage.html) en het maakt in de beeldvorming inderdaad een verschil of ze daar betrekkelijk onlangs of tien jaar geleden stonden.
Wat mij betreft niet zozeer omdat de verhoudingen met Iran in 2003 heel anders waren (ook toen al waren daar grove schendingen van de mensenrechten) maar omdat Fox-IT toen een heel jong bedrijf was.
Neemt niet weg dat als ik het aanhaal, ik het goed moet aanhalen. Excuses lezer.
Overigens suggereerde ook Prins een breder debat rond dit thema. Net als Edo-Martijn. Daar moeten we toch eens werk van maken! Ik zal daar bij de NOS voor lobbyen.
gr!
Jeroen
Edo-Martijn Janssen
Hoi Jeroen,
Als je gaat lobbyen, is dit niks?
Voorstel voor een thema-avond op TV.
Een of twee DWDD-collegeachtige uitzendingen van een uur, waarin eerst diverse technologieën worden uitgelegd. Tussendoor reclame als plas pauze…..;-) Er moet vast iemand zijn, die dat b.v. samen met Mathijs van Nieuwkerk of Twan Huys op een hele interessante manier voor elkaar krijgt. Beetje in de stijl van het college van Robert Dijkgraaf.
Ik denk dat de volgende onderwerpen besproken zouden kunnen worden:
– Hoe werkt het internet.
– Hoe kun je het aanvallen en afluisteren.
– Hoe werken mobiele telefoons.
– Hoe kun je ze aanvallen, afluisteren en als tracking-device gebruiken.
– Wat zijn databases en wat kan men ermee.
– Wat is/hoe werkt versleuteling.
– Wat is het verschil tussen proprietary-software en opensource-software
– Wat kun je allemaal met bewakingscamera’s.
– Wat kun je met active en passive millimeterwave technologie.
Daarna een inhoudelijk discussie programma, waarbij eventuele gevolgen/gevaren voor de rechtstaat/democratie op lange en korte termijn kunnen worden besproken.
Uiteraard nodig je hier een aantal experts voor uit, op gebied van: ICT, Recht, Politie, Inlichtingendiensten, Privacy, Volksvertegewoordiging
Afsluiten met een thema-film waarbij mensen via internet kunnen kiezen uit een aantal films. Waar 1984 natuurlijk niet mag ontbreken.
Grt Edo-Martijn
P.S. Stuur je het even door naar Matthijs en Twan? Je kent ze vast en die kunnen dat vast wel ff regelen toch????…… 😉
klaas
dit is niet interessant